Zachód oczami Ukraińców: „Ukraina to miejsce, w którym Europa rodzi się na nowo” [WYWIAD]

Wołodymyr Jermołenko stara się pokazać zagranicznym czytelnikom, jaka jest dzisiejsza Ukraina. Dlatego oprócz szefowania UkraineWorld, portalowi, który publikuje po angielsku informacje, analizy, podcasty i filmy o naszym wschodnim sąsiedzie, prowadzi podcast „Explaining Ukraine" (Tłumacząc Ukrainę). W „Foreign Policy" ukazał się niedawno jego tekst o imperialnych wątkach w rosyjskiej literaturze, który wywołał szeroką dyskusję.

Pytamy filozofa i dziennikarza z Kijowa o ostatni głośny raport Amnesty International, o to, jak Ukraińcy widzą Zachód i jak widzą teraz samych siebie, wreszcie o to, jak putinizm różni się od hitleryzmu i co zrobić z imperialną rosyjską literaturą. A także z mniej chlubnymi kartami ukraińskiej historii.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Krystyna Garbicz, OKO.press: Jak Pan odbiera ostatni raport Amnesty International? Wywołał on burzę emocji w ukraińskim społeczeństwie. Pojawiły się głosy, że takie rygorystyczne podejście do prawa humanitarnego przez zachodnie agencje to przejaw paternalistycznego, orientalizującego myślenia, w którym lekceważy się głos miejscowych pracowników, z założenia stronniczych.

Wołodymyr Jermołenko: Amnesty International wychodzi od hipotezy, że wojny powinny być ograniczane przez międzynarodowe prawo humanitarne. Istnieją prawa i zwyczaje wojenne, których należy przestrzegać. Popieram takie podejście: wojen nie da się uniknąć, rozumiemy to, ale jeśli już się zdarzają, to trzeba je jakoś ograniczyć, aby nie doprowadziły na przykład do ​​katastrofy ekologicznej. Problem polega jednak na tym, że Rosja patrzy na wojnę inaczej.

Jeśli Zachód rozważa, jak prawo może ograniczać przemoc, to Rosjanie myślą o tym, jak przemoc może ograniczać prawo. W jaki sposób można zastosować przemoc, żeby wszystkie poprzednie zasady stały się nieważne? Jak sami deklarują, wyruszają na wojnę nie po to, żeby osiągnąć konkretne cele: zagarnąć Donbas, Krym. Nie, oni chcą zniszczyć światowy porządek. I prowadzą wojnę zgodnie z tym założeniem.

Oczywiście Ukraińcy starają się walczyć jak najbardziej humanitarnie, bo szkoda ludzi. W Ukrainie jest inny stosunek do człowieka, do ludzkiego życia niż w Rosji. Operacje militarne są planowane tak, żeby zminimalizować straty. Korespondenci wojenni, którym ufam mówią, że zawsze jest jakaś próba porozumienia się z cywilami, zachęcanie do ewakuacji. Wojskowi starają się wybierać miejsca, gdzie nie ma ludności cywilnej lub jest jej bardzo mało.

W AI nie rozumieją tego, że jeśli Rosjanie wejdą do miasta lub wsi, to nie będą tam przestrzegane żadne prawa humanitarne.

W raporcie mowa np. o szkołach zajętych przez wojsko…

Byłem w Horence, wsi na północ od Kijowa. Tam szkoła została całkowicie zniszczona. Pytałem dyrektora, dlaczego Rosjanie ją ostrzelali. Mówi: nasi tu stali i odpowiadali ogniem. Jednak nie było tam dzieci - wszystkie zostały ewakuowane. W całej Horence nie było prawie nikogo. Nie jest tak, że dzieci uczą się matematyki w jednej klasie, a ukraińscy żołnierze z drugiej strzelają. Oczywiście ukraińscy wojskowi dla celów obronnych szukają budynków, które nie są prywatne. To szkoły albo inne budynki komunalne. W lesie nie ma się gdzie ukryć przed ostrzałem, a w szkole tak. Amnesty zdaje się sugerować, że ​​żołnierze to nie Ukraińcy, nie ludzie, że powinni umrzeć. Najważniejsze, żeby nie ucierpieli cywile.

Przeczytałem ten raport. Jego autorzy przeprowadzili wywiady z cywilami. Nie wiemy, co to są za cywile, jaki jest ich stosunek do wojny. Może popierają Rosję i uważają, że we wszystkiemu są winni ukraińscy wojskowi. Wyraźnie widać, że Amnesty International nie ufa swojemu ukraińskiemu oddziałowi, centrala uważa, że są stronniczy. A my uważamy, że to oni są stronniczy. Nie rozumieją rzeczywistości, idealizują wojnę i nie chcą wyjaśnić i zrozumieć jej realiów.

Dlaczego organizacje międzynarodowe są tak mało skuteczne i pomocne? Ukraińcy zarzucają im, że są bezsilne wobec zła. ONZ jakby w ogóle nie istniało.

Jak może być skuteczna organizacja, w której Rosja ma prawo weta? Jak OBWE, której członkiem jest także Rosja, może być obiektywna? Nie wiem, czy kiedykolwiek wyjdziemy z tego pata.

Dlaczego upadła Liga Narodów? Ponieważ była to struktura demokratyczna, w której nikt nie miał prawa weta. Okazuje się, że to nie działa. A ONZ teraz upada z zupełnie innego powodu - bo w Radzie Bezpieczeństwa zasiada pięć krajów, które mają prawo weta. Znowu o wszystkim decydują poszczególni gracze. W związku z tym polityka międzynarodowa wygląda tak: wszyscy przeciwko wszystkim.

Powinniśmy opowiadać się za reformą instytucji międzynarodowych, przede wszystkim ONZ. W Ukrainie przeważa opinia, że ​​powinien istnieć system automatycznych kar dla krajów łamiących reguły. Bo raporty Amnesty International i innych organizacji niewiele zmienią.

Czy wojna może doprowadzić do rozczarowania Ukrainy Zachodem? Z jednej strony mamy aspirację do bycia Zachodem, z drugiej strony złości nas niezrozumienie naszych racji.

Tu nie ma się co obrażać, jak nie będzie Zachodu, to długo nie przetrwamy. Teraz jesteśmy zależni od dostaw broni i od zachodniego wsparcia gospodarczego, a Europa jest w pewnym stopniu zależna od nas. Nie wiem, czy Europejczycy to rozumieją, ale są dwa kraje, które obecnie ich chronią: Stany Zjednoczone i Ukraina. Ukraina broni ich ciałami swoich żołnierzy, USA ー bronią. Jeśli spojrzeć na arsenał krajów europejskich, jasne jest, że Rosjanie przejdą marszem Europę szybciej, niż to zrobił Hitler.

Jeśli Europejczycy uważają, że to jakiś surrealizm, niech obejrzą materiały z początku marca, kiedy Rosjanie atakowali Kijów i zobaczą, jak rakiety przelatują nad naszymi miastami. Jeśli Ukraina upadnie, bardzo szybko upadnie cała Europa.

Zawsze mówię Europejczykom, żeby wyobrazili sobie taki scenariusz: Trump ponownie dochodzi do władzy i zawiera układ z Putinem. Putin rzeczywiście chciał pod koniec zeszłego roku, aby ponownie podzielili Europę na pół, tak jak to było podczas zimnej wojny. Ale tym razem byłby to już sojusz Rosji i Ameryki przeciwko Chinom. Rosjanie mówią Amerykanom: przechodzimy na waszą stronę, wspieramy was w wojnie z Chinami (dla Trumpa najważniejsza jest wojna z Chinami), ale ceną za to jest połowa Europy. Jak myślicie, czy Trump nie odda połowy Europy Rosji? Albo może powiedzieć, że Ameryka opuszcza NATO, a Europa jest niczym bez NATO. Jeśli Ukraina upadnie, Rosjanie przemaszerują przez pół Europy, podbijając połowę Niemiec, całą Polskę, Czechy, Słowację i Bałkany.

Europejczycy po prostu muszą uświadomić sobie, że taki scenariusz jest absolutnie realny.

Napisał pan na Twitterze, że los Polski był jedną z kluczowych kwestii XX-wiecznej Europy, natomiast jednym z kluczowych problemów Europy XXI wieku jest los Ukrainy. W czym przejawiają się te podobieństwa?

Wiek XVIII zakończył się podziałem Polski, a wiek XIX w Imperium Rosyjskim przebiegał w dużej mierze pod znakiem dążeń Polaków do odbudowania swojego państwa. W XX wieku między Niemcami a Rosją powstał kraj, który nie był w stanie zagwarantować sobie bezpieczeństwa. Kwestia nowego podziału Polski pojawiała się już w latach 20. - w końcu doszło do tego w 1939 roku.

A w XXI wieku Rosja chce powtórzyć to samo z Ukrainą: podzielić ją. To kluczowy mem rosyjskiej propagandy: Rosja zabiera wschodnią połowę, Orbán Zakarpacie, a Polacy Wołyń i Galicję. I ludzie w to wierzą.

Pozycja Ukrainy w tej chwili jest dość szczególna ー od wschodu padała ofiarą rosyjskiego imperializmu, każącego widzieć w Ukraińcach „gorszy” naród, jeśli w ogóle istniejący. Z drugiej strony część zachodnich obserwatorów patrzyła i patrzy na Ukrainę jako na kraj „dziki”, albo taki, który powinien się „dogadać” z Rosją dla świętego spokoju Europy.

Ale teraz eksperci podziwiają ukraiński sposób prowadzenia wojny, podziwia się odporność społeczeństwa na ten kryzys. Czy to szansa na obalenie stereotypów, przynajmniej jeśli chodzi o zachodnich sąsiadów? W oczach Polek i Polaków też Ukraina bardzo urosła.

Chyba jednak w Europie dominuje podziw i wsparcie dla Ukrainy, a nie wezwania do kapitulacji. Wydaje mi się, że rosyjska agresja zjednoczyła Europejczyków, być może dała Europie poczucie misji. W tym sensie nasza rola jest dość ważna. Ukraina to miejsce, w którym Europa w jakiś sposób rodzi się na nowo.

Mam nadzieję, że ten pozytywny wizerunek Ukrainy się utrzyma. Będziemy mieć wiele wyzwań w nadchodzących miesiącach, bo ludzie będą zmęczeni wojną. Już się męczą. Ale jaka jest alternatywa dla Europy? Nie może być mediatorką pomiędzy Ukrainą i Rosją, nawet Orbán nie jest w stanie mediować, nie mówiąc już o Francji czy Niemcach, które po prostu muszą być po stronie Ukrainy. W roli mediatora może wystąpić ktoś inny, na przykład Erdoğan. Oczywiście europejskie rządy mogą z tego powodu doświadczyć jakiegoś spadku poparcia. Ale ten proces już się rozpoczął, nie da się go zatrzymać.

Zmienia się wizerunek Ukrainy w świecie, ale też opinia Ukraińców o nich samych. Jakie są dziś najważniejsze elementy konstrukcyjne tej opowieści?

Przez długi czas uważaliśmy się za uczniów, potem za młodszych braci Rosjan, później za uczniów, wreszcie za młodszych braci zachodniej Europy. Istniało takie złudne przekonanie, że ​​wszystko, co pochodzi z Zachodu, jest dobre. Musimy z niego wyrosnąć. Teraz rozumiemy, że w społeczeństwie ukraińskim jest wiele dobrych i fajnych rzeczy, czasem lepszych niż w innych krajach. Nie oznacza to jednak, że Ukraińcy powinni wybrać jakąś trzecią drogę.

Nie, podstawą są rządy prawa, prawa człowieka, transparentność rządu, rząd, który słucha obywateli, itd. Nie musimy wszystkiego kopiować od innych. Rośnie świadomość, że potrafimy ludzi na świecie czegoś nauczyć. Począwszy od spraw militarnych, poprzez samoorganizację, do pewnych aspektów naszej kultury.

Wielu Ukraińców przeszło piekło (czy pod okupacją, czy na froncie, podczas ewakuacji pod ostrzałem). Mam wrażenie, że dużo potrafią. Mówią sobie: jeśli przebrnęliśmy przez to, możemy przejść przez wszystko. Wiążę wielkie nadzieje z takimi ludźmi.

Europa może nas postrzegać jako egzotycznych, ale po prostu jesteśmy teraz w sytuacji, która wymaga od nas szybkich przemian, wymaga od nas bycia wojownikami.

Zapytam jeszcze o wschodniego „sąsiada”. Jaka jest współczesna Rosja? Porównywał pan putinizm z hitleryzmem: czy więcej tu podobieństw, czy różnic?

Rosyjska ideologia jest wielkim złem, ale innym rodzajem zła niż nazizm. Kluczową różnicą jest to, że nazizm zbudował swoją ideologię na hierarchii ludzkich grup: jednej grupie przyznawał prawo do istnienia, a drugie nie. Jeśli jesteś Aryjczykiem, masz 90 proc. szans na przeżycie, jeśli jesteś Żydem, masz 90 proc. szans na śmierć.

A rosyjska ideologia, przede wszystkim stalinizm, jest zbudowana na czymś innym. Tam nikt nie ma gwarancji przeżycia. Jeśli jesteś Ukraińcem, Polakiem, Niemcem, możesz mieć trochę większe szanse na śmierć, ale jeśli jesteś Rosjaninem, masz na to również dużą szansę. Jeśli jesteś burżujem, szansa, że zginiesz, jest duża, ale nawet jeśli jesteś proletariuszem, też możesz zginąć. Nikt nie może być przekonany, że jest w jakiś sposób chroniony przed śmiercią.

Musimy zrozumieć, że Rosjanie po prostu nie cenią życia ludzkiego jako takiego, nie obchodzi ich to. W Ukrainie zginęło 40 000 rosyjskich żołnierzy. Czy kogokolwiek w Rosji to obchodzi? Absolutnie nikogo. Mają nekrofilskie podejście do życia.

A jednak istnieje rosyjskie poczucie wyższości wobec Ukraińców i innych skolonizowanych narodów. Wielokrotnie Pan mówił o tym, że rosyjski kolonializm przejawia się w kulturze. Jak przedstawiana jest w rosyjskiej kulturze Ukraina?

Ukraińcy w rosyjskiej propagandzie są okrutni i żądni krwi. Ten obraz kształtuje się od XIX wieku. Tak przedstawił nas Puszkin w poemacie „Połtawa”. A jeśli Ukraińcy są złodziejami i krwawymi zbrodniarzami, to wszelkie działania przeciwko nim są uzasadnione. Można ich zabić, zagłodzić, jak podczas Wielkiego Głodu. Ta narracja w zasadzie niewiele się zmieniła od czasów Aleksandra Siergiejewicza do czasów Władimira Władimirowicza.

Często zarzuca się Ukraińcom, że są zbyt radykalni, gdy mówią o całkowitym odizolowaniu się od wszystkiego, co rosyjskie, zwłaszcza od kultury. Palenie książek chyba nie jest wyjściem. Ale co zrobić np. z wierszem „Уланша” [„Ułanka”] rosyjskiego klasyka Michaiła Lermontowa, który opisuje brutalny zbiorowy gwałt dokonany przez rosyjskich wojskowych?

Powinniśmy maksymalnie wypełniać naszą przestrzeń książkami ukraińskimi, europejskimi, z innych literatur, ale też poznawać tradycję rosyjską, żeby ją krytykować i pokazać światu, że często ta wielka rosyjska kultura jest osadzona w rosyjskim imperializmie.

Propaganda nigdy nie śpi. Rosjanie mogą też zacząć zagłębiać się w kulturę, historię Ukrainy. Już to robią.

Niech grzebią. Musimy także krytycznie przeanalizować naszą własną literaturę. Generalnie jestem przeciwny wszelkiego rodzaju bałwochwalstwu. Do naszych klasyków powinniśmy podchodzić krytycznie. Na przykład „Hajdamacy” Tarasa Szewczenki również są bardzo problematycznym utworem, i tam obecna jest przemoc.

Ukraińcy powinni szczerze mówić o własnych zbrodniach na Żydach i Polakach, szczerze zmierzyć się z prawdą o Wołyniu. Nie byliśmy tylko ofiarami. Byliśmy też mordercami. Żaden naród nie może być przez cały czas święty, ani zbrodniczy, bo w każdym są dobrzy i źli ludzie. Są chwile, kiedy jesteśmy ofiarami i są chwile, kiedy jesteśmy katami. O tym wszystkim powinniśmy odbyć szczerą rozmowę.