Kamiński: Senat musi pokazać, że to Kaczyński odpowiada za niekonstytucyjny termin wyborów

Wydawało się, że drugie podejście do wyborów prezydenta przebiegnie we względnej zgodzie. Plan ustalony przy „okrągłym stole” zainicjowanym przez Lewicę był taki, że we wtorek i środę Senat kończy prace nad ustawą, wysyła poprawki do Sejmu, ten ustawę głosuje w czwartek. A my wszyscy wybieramy prezydenta 28 czerwca.

Tymczasem we wtorek 26 maja zawrzało. Tomasz Grodzki przesunął posiedzenie Senatu na kolejny tydzień. Przyczyną mają być wątpliwości, czy w obecnej sytuacji ogóle można przeprowadzić wybory przed upływem kadencji Andrzeja Dudy. Jedną z poprawek, jakie ma zgłosić Senat, jest wprowadzenie przepisu, że ustawa wejdzie w życie dopiero po 6 sierpnia – w tym dniu prezydent zakończy urzędowanie.

OKO.press wyjaśniało na czym polegają konstytucyjne wątpliwości co do terminu wyborów:

A także jakie polityczne znaczenie dla poszczególnych graczy ma to całe zamieszanie:

OKO.press rozmawia o wydarzeniach ostatnich dni z senatorem PSL Michałem Kamińskim, jednym z autorów poprawki.

"PiS chciał zrobić wybory 21 czerwca"

Dominika Sitnicka, OKO.press: Jest Pan wymieniany jako jedna z osób, które bardzo mocno optują za datą wyborów po 6 sierpnia. Dlaczego pana zdaniem to takie ważne?

Michał Kamiński: Nie wypowiadam się na temat daty wyborów. Chcę w tej sprawie oddzielić logikę polityczną, logikę kampanii wyborczej od logiki konstytucyjnej.

Przez ostatnie pięć lat ja i wielu polityków opozycji nie tylko chodziliśmy ze znaczkami z napisem konstytucja, zarzucaliśmy PiS gwałcenie tej konstytucji, ale też ta większość, którą udało się zbudować w Senacie, zrzeszająca wszystkie występujące w wyborach partie opozycyjne, oparta jest na szacunku do konstytucji.

Mam wrażenie, że wszystkie ekspertyzy, wszystkie wypowiedzi prawników, z którymi się spotkałem, wskazują na to, że marszałek Sejmu nie ma możliwości rozpisania wyborów prezydenckich w Polsce po 23 maja bez opróżnienia urzędu Prezydenta Rzeczpospolitej.

W związku z tym ja i pani senator Gabriela Morawska-Stanecka (Lewica) zgłosiliśmy poprawkę (że wybory powinny sie odbyc po 6 sierpnia 2020 - red.). Co więcej, nie przesądzając całej sprawy, poprosiliśmy dodatkowo o zwłokę w posiedzeniu komisji, aby przygotować odpowiedzi na zupełnie podstawowe pytania.

Pierwsze pytanie: na podstawie jakich przepisów konstytucji marszałek Sejmu może dziś rozpisać wybory?

I drugie: czy rozpisanie wyborów bez umocowania konstytucyjnego może skutkować skuteczną skargą wobec ważności wyboru Prezydenta Rzeczpospolitej?

To są bardzo precyzyjnie sformułowane pytania.

Tylko powstaje pytanie, czy nie dało się rozważyć tego w ciągu dwóch tygodni, które na początku zapowiadał Senat? Możemy wskazać wszystkie wątpliwości konstytucyjne, ale wiemy też, że prędzej czy później ta ustawa wejdzie w życie i wybory będą rozpisane przed 6 sierpnia. Czy opozycji nie chodziło po prostu o to, żeby zawalczyć o jak najpóźniejszy termin?

Ja zadaję te wszystkie pytania z powodów czysto konstytucyjnych. Senat prowadzi prace zgodnie z konstytucją, a tak naprawdę w stosunku do tego, co pierwotnie zakładano, wydłuża je raptem o trzy dni.

Jeszcze niedawno Mateusz Morawiecki mówił, że jego zdaniem Senat może sobie spokojnie pracować nad ustawą do 12 czerwca. Ale doszły mnie pogłoski, że

Pisali o tym nawet zbliżeni do obozu władzy publicyści.

Czyli jednak chodziło o to, żeby tupnąć, pokazać, że nie ma zgody na dociskanie tej daty?

Po pierwsze, chodziło o wątpliwości prawne wokół daty. Wskazuje na to nawet lektura państwa portalu. Przeczytałem u państwa bardzo twarde w tej sprawie wypowiedzi pani prof. Łętowskiej. Te wątpliwości nie są z kapelusza wyjęte, one są realne.

Natomiast przy okazji jest faktem, że PiS od samego początku kompletnie nie szanuje w tej sprawie nie tylko konstytucji, ale też obyczaju politycznego. Nie wykluczam, że jeszcze nie raz PiS będzie nas próbowało w sprawie wyborów oszukać.

Właśnie taką próbę podjęli, chcąc dać Rafałowi Trzaskowskiemu mniej czasu na prowadzenie kampanii.

Opozycja nie może ignorować konstytucji

Nie uważa pan, że to jest bardzo ryzykowne, miesza w głowie wyborcom nie tylko Koalicji, ale w ogóle opozycji? Znowu słyszymy, że wybory są niekonstytucyjne, słyszymy mocne wypowiedzi ekspertów. Czy podważanie wiarygodności znowu doprowadzi do masowego bojkotu?

Mam nadzieję, że stanie się odwrotnie. Właśnie dlatego, że PiS przeforsuje wybory wobec których jest szereg wątpliwości, to jedyną możliwością, aby były w sensie moralnym legalne, będzie zmobilizowanie jak największej liczby Polaków do wzięcia w nich udziału.

Ale właśnie przez te “machlojki” mieliśmy nie brać udziału w wyborach w maju. Jaką macie gwarancję, że ludzie nie zareagują bojkotem?

Ludzie muszą wiedzieć, że wobec tych wyborów poważne autorytety mają ogromne wątpliwości. Przez pięć lat opozycja mówiła, że PiS depcze konstytucję i teraz w imię tego, że coś jest w jej interesie miałaby uznać, że konstytucję warto obchodzić?

To dopiero zadziałałoby demobilizująco na wyborców. Każdy pisowski publicysta mógłby z nas kpić i mówić, że nawet nie zwróciliśmy uwagi na to, co mówili nasi najważniejsi eksperci, którzy stali z nami na demonstracjach przed trybunałami. Bo nie było to nam politycznie do niczego potrzebne.

Ja uważam, że dopiero wtedy opozycja doznałaby politycznego bankructwa.

Nie boi się pan narracji, że tutaj znowu opozycja próbuje gierkami wydłużać, szuka zysku politycznego?

O jakim wydłużaniu i skracaniu mówimy, skoro do dziś nie opublikowano uchwały PKW? Jeśli mamy się trzymać litery prawa, to na razie jedynymi ludźmi, którzy coś wydłużają ogłoszenie terminu wyborów, są ci, którzy nie publikują uchwały i pani marszałek Witek.

"Czas upływa, a Duda traci"

A komu na opozycji sprzyja obecna sytuacja? Wszystko przecież pójdzie na karb Koalicji Obywatelskiej i Rafała Trzaskowskiego…

Nie, nie. Im więcej czasu upływa, tym bardziej traci Andrzej Duda. Logiczne jest więc, że PiS chce wyborów jak najszybciej, żeby Duda stracił jak najmniej. A na razie we wszystkich sondażach Rafał Trzaskowski przegrywa w drugiej turze. Z punktu widzenia PiS liczy wynik tej drugiej, nie pierwszej tury.

Ale też można spojrzeć z drugiej strony, że ta druga tura, albo nawet i pierwsza, wypada w terminie urlopowym, wakacyjnym…

A jaka różnica jest między drugą turą 5 lipca, a drugą turą 12 lipca albo i później? Ale wracając do realnych terminów, to te wybory przecież będą 28 czerwca, bo PiS tak chce.

To skoro już to wiemy, to wiemy też, że Rafał Trzaskowski ma coraz mniej dni na zbieranie podpisów.

Na zbieranie podpisów będzie miał i tak tyle, ile mu da PiS.

Ale nie robiąc zamieszania była może szansa na to żeby się dogadać?

Największa szansa była na to, że PiS ogłosi wybory 21 czerwca. To by znaczyło, że i organizacyjnie i pod każdym względem Trzaskowski miałby kłopot. Ale pani redaktor, pani usiłuje wejść w logikę, że dla opozycji, niezależnie jakiego kandydata, interes polityczny kampanii wyborczej ma być ważniejszy niż interes konstytucyjny.

Ja tylko mówię, jak to będzie przedstawiane. Chociażby przez media publiczne.

Ale media publiczne nie są dla mnie żadnym punktem odniesienia. Dla mnie punktem odniesienia, jeżeli ja mam oceniać skuteczność tego naszego ruchu w Senacie, była konferencja prasowa Jarosława Kaczyńskiego i wcześniejsza konferencja marszałek Witek.

Czyjej kampanii to pomaga?

Ale może być trochę tak, że ci wyborcy pomyślą sobie, że dosyć już tych walk politycznych, że cały czas się KO spiera z PiS-em, znowu coś kombinują z wyborami. Czy to nie jest tak, że to będzie pompowało poparcie Szymona Hołowni? Albo Władysława Kosiniaka-Kamysza?

Nie wiem dla kogo będzie pompowało, ale ja składałem przysięgę na wierność konstytucji, a nie na to, że będę senatorem po to, żeby ktoś miał lepiej, ktoś miał gorzej.

Mnie naprawdę nie obchodzi, jaki odnosi doraźny efekt kampania Kosiniaka, Hołowni, Biedronia, czy kogokolwiek z kandydatów opozycyjnych.

Jarosław Kaczyński chciał kwestię daty tych wyborów przemilczeć, chciał żebyśmy i my jako opozycja milczeli. Złudnie uważał, że ludzie dadzą się oszukać, że do ludzi nie dotrze, że jest problem. Ale przecież ludzie słyszą, widzą, są dziesiątki prawników, którzy alarmują o tym problemie.

Tak czy inaczej będzie mógł podnieść taki zarzut.

Okej. Ale sytuacja, w której to on bierze polityczną odpowiedzialność za tę datę jest dla niego nieporównanie trudniejsza niż sytuacja, w której on by mógł powiedzieć: “Ale wyście przecież byli głusi, nic nie powiedzieliście”.

Ludzie dziś kwestionują wybory, bo przecież to nie Kaczyński złoży protest, tylko ludzie. I on to ogłosi, powie “przepraszam, Senat miał tyle czasu, dostał takie dokumentu od ekspertów, ale to zignorował. To teraz nie miejcie pretensji, że ludzie obalą waszego zwycięzcę.

"Bliżej mi do Trzaskowskiego, ale zagłosuję na Kosiniaka"

Co się dzieje z kampanią Władysława Kosiniaka-Kamysza? Dlaczego tak dołuje jego poparcie?

Nie wiem, czy dołuje. Był jeden sondaż, który był bardzo zły.

Kilka tygodni to on był czarnym koniem, wysuwał się nawet na drugie miejsce...

W tym tygodniu zobaczyłem sondaż, który pokazuje, że Kosiniak-Kamysz ma największe szanse na pokonanie Andrzeja Dudy w II turze. I prostą metodą rozmowy Władysława Kosiniaka z wyborcami będzie dzisiaj mówienie - czy bierzesz na swoje sumienie głosowanie na kandydata, który nie wygra z Dudą w II turze?

Bo ja nie chcę mieć tego problemu i głosuję na kandydata, który według wszystkich sondaży ma największe szanse pokona Dudę. Nie chcę w dzień po II turze wyborów widzieć triumfu Jarosława Kaczyńskiego, dlatego głosuję na Kosiniaka. I każdy sondaż pokazuje, że mam rację, bo Kosiniak ma największe szanse pokonać Dudę.

Tylko najpierw trzeba się dostać do II tury. Czy sprowadzanie tej kampanii do takiego pragmatyzmu, rachowania słupków poparcia wystarczy?

A zobaczymy, zobaczymy. Teraz mamy już jasną i klarowną sytuację. Wiemy, kto jest kandydatem, wiemy, że wszyscy kandydaci opozycyjni to zacni ludzie, od Biedronia zaczynając. I każdy z nich ma wielką przyszłość i ogromny potencjał na polskiej scenie politycznej. I teraz musimy zrozumieć, czym najlepiej się kierować.

Gdyby miał się zadeklarować, to mi jako wyborcy pewnie bliżej jest ideowo do Trzaskowskiego niż do Kosiniaka. Ja jestem bardziej liberalny niż Kosiniak.

A to właśnie Trzaskowskiemu trzeba będzie zabierać. Jakaś ⅓ wysokiego poparcia Władysława Kosiniaka-Kamysza brała się z elektoratu KO.

Ale ja nie chcę nikomu nic zabierać. Moim celem jako wyborcy jest to, by po II turze wyborów zapanowała radość w obozie opozycji. Ja chcę, pragmatycznie - podkreślam, chcę głosować na kandydata, który daje mi największe szanse tej satysfakcji, na którą czekam od pięciu lat. Satysfakcji pokonania PiS.

I to jest cały pomysł na odrestaurowanie kampanii WKK?

To nie jest pomysł.To jest narracja, która narzuca się sama. Chcesz pokonać Andrzeja Dudę - głosuj na tego, kto ma go największe szanse pokonać. A jest to Kosiniak-Kamysz.