Kłócąc się o disco polo, wpadamy w pułapkę zastawioną przez TVP [WYWIAD OKO.PRESS]

"Myślę, że kiedy z pogardą odpowiadamy na to, co widzieliśmy na Sylwestrze Marzeń to wpadamy w pułapkę, którą zastawił na nas Jacek Kurski. Celem TVP jest przede wszystkim granie na emocjach. Tak wygląda jej misja – nie informować, ale trollować" - mówi Monika Borys w zaskakującej rozmowie z OKO.press.

Dominika Sitnicka, OKO.press: Za każdym razem, gdy czytam jakiś artykuł o disco polo i zaglądam w komentarze, ludzie pytają: dlaczego ludzie tego słuchają? I tak to się toczy, pół Polski słucha, a drugie pół pyta: dlaczego?

Monika Borys*: Jeśli wierzyć badaniom, które ukazują się w miarę cyklicznie, nawet dwie trzecie Polaków słucha. Ponad 60 proc. Tak było w latach 90. i podobnie jest teraz. Zmieniła się tylko struktura grupy słuchaczy. Wcześniej byli to ludzie głównie z mniejszych miejscowości, z wiosek, teraz disco polo słuchają też ludzie z dużych miast. A dlaczego słuchają? Badania pokazują, że disco polo spełnia określone funkcje. Padają dosyć oczywiste argumenty: że to jest muzyka, która łatwo wpada w ucho, do której się fajnie bawi, która nie zmusza do głębszych refleksji. Dobrze się do niej tańczy, nastraja pozytywnie, przekazuje pozytywne emocje.

W książce dużo piszesz o tym, o jakich potrzebach, tęsknotach i aspiracjach opowiadało disco polo w latach 90. To opowieść o rodzącym się kapitalizmie, pogoni za luksusem, marzeniem o Zachodzie, egzotyce. O jakich fantazjach i marzeniach opowiada ta muzyka teraz?

Współcześnie discopolowe piosenki poświęcone są głównie miłości, kwestiom ściśle towarzyskim, matrymonialnym. W latach 90. disco polo również opowiadało o podobnych uczuciach, ale było w nim więcej czułości, która mnie osobiście urzekła. Ówczesny wachlarz emocji był o wiele szerszy, było tam na przykład sporo smutku.

Mam wrażenie, że to się dzisiaj uprościło, co jest efektem ubocznym komercjalizacji muzyki w ogóle. Współczesna branża disco polo odpowiada przede wszystkim na potrzeby rynkowe, a piosenki o smutku gorzej się sprzedają. Nawet po samych tytułach widać, że chodzi dziś głównie o zabawę, zwłaszcza zabawę weselną. Napisałam w książce, że Polacy lubią być na weselu, chodzą na imprezy aranżowane tak, by przypominały weselną zabawę, słuchają weselnej muzyki na co dzień. I te piosenki dostają często drugie biesiadne życie. Tak jak wtedy, gdy śpiewali je piłkarze, do których szatni po meczu przyszedł Andrzej Duda.

Najczęściej dziś discopolowe fantazje są hedonistyczne, nie ma w nich pracy marzeń i napięć, które dostrzegam w latach 90., kiedy muzyka była odpowiedzią na zmiany ekonomiczne i mentalne. Więcej było wtedy słychać aspiracji, rozterek związanych z potrzebą równania do norm i rozbuchanych, choć przaśnych marzeń o luksusach, którymi próbowaliśmy sobie rekompensować biedę.

Teraz sytuacja się poprawiła. Branża disco polo żyje o wiele dostatniej, możliwe, że jest najbogatszą gałęzią rynku muzycznego w Polsce. Być może tematyka piosenek jest właśnie pochodną tej wygodnej sytuacji.

W takim razie kiedy Jacek Kurski mówi, że disco polo wreszcie wstaje z kolan, że zdejmujemy z niego odium obciachu, bo to nasza muzyka ludowa, my Polacy to kochamy, kochaliśmy i kazano nam się wstydzić z tego powodu, to jest to prawdziwy obraz?

Czytając prawicowych, prorządowych publicystów, słuchając polityków można odnieść wrażenie, że gdyby nie TVP, to discopolowcy funkcjonowaliby w undergroundzie. To oczywiście nieprawda.

Ta branża to świetny biznes. Bilety na koncerty wyprzedają się, ludzie zapełniają cały Stadion Narodowy, programy, w których biorą udział discopolowi muzycy mają świetną oglądalność. Współpraca z disco polo nie jest żadnym awangardowym ruchem w wykonaniu telewizji polskiej.

W latach 90. to samo robił Polsat również kierując się względami merkantylnymi. Podobny pomysł na tę muzykę miał także Zbigniew Benbenek [właściciel ZPR Media - przyp.red.], który stworzył POLO TV. TVP idzie w ich ślady. Myślę, że podstawową motywacją sojuszu telewizji publicznej z disco polo są względy komercyjne, marketingowe.

Tym, co rzeczywiście wyróżnia TVP jest druga motywacja, którą można nazwać afektywną. Jacek Kurski i Telewizja Polska odwołują się do emocji i kompleksu, który wytworzył się w latach 90., gdy elity jednogłośnie uznały disco polo za coś wstydliwego i godnego pogardy. I telewizja dziś ten kompleks retorycznie rozgrywa.

Pokazuje, że elity III RP pogardzają nie tyle gatunkiem muzyki, co samym ludem - jego wyborami politycznymi, a nawet stylem życia, sposobem spędzania wolnego czasu. Co równie ważne, w retoryce PiS lud to naród. Ten wątek tożsamościowy jest w polityce kulturalnej PiS szalenie istotny.

W materiale "Wiadomości" o Sylwestrze Marzeń padły słowa, że TVP odpowiada na potrzeby narodu, a wybór discopolowej stylistyki to wypełnienie woli wspólnoty narodowej. Ten sposób politycznego zawłaszczenia jest nowy, w latach 90. nikt nie myślał o disco polo jako muzyce narodowej.

A istnieje w ogóle coś takiego jak narodowe disco polo?

Nie, disco polo nie było i raczej nie jest muzyką patriotycznych treści. Pojawiają się czasem pojedyncze piosenki, jak "Wszyscy Polacy", ale nie ma nurtu, który opiewałby szczególną miłość do ojczyzny. W latach 90. o wiele silniejsza była fascynacja egzotyką, zdarzały się utwory o ciepłych krajach czy Afryce, które miały często kolonialny wydźwięk, ale jednocześnie świadczyły o chęci otwierania się na świat.

Warto też zestawić deklarowane wartości TVP i polityków PiS, z treścią i przesłaniem discopolowej muzyki. Wy na przykład zwróciliście uwagę na cynizm tego sojuszu: z jednej strony telewizja mówi o niebezpieczeństwie seksualizacji dzieci, a z drugiej serwuje muzykę, która w wulgarny sposób o seksie opowiada.

Czasem dochodzi do śmiesznych sytuacji jak ta, gdy "Pytanie na śniadanie" poprosiło Ronniego Ferrari o wykonanie na żywo piosenki "Ona by tak chciała". Dopiero po fakcie zorientowali się, że piosenka opowiada o narkotykach.

Myśleli, że wszyscy śpiewają jedno i to samo?

Tak. Zorientowali się i zawiesili wydawcę programu. Ta sytuacja pokazuje lekceważący stosunek TVP do wykonawców i cynizm zawłaszczenia - "dajcie nam tu jakiegoś discopolowca".

A może władza tak lubi disco polo, bo ta muzyka jest jednak heteronormatywna, rubaszna, ale patriarchalna?

Nie da się ukryć, że disco polo w tym sensie może służyć wzmacnianiu tradycyjnej wizji wspólnoty: heteronormatywnej i mizoginicznej. W nowym disco polo znikają nawet męskie falseciki, które nieco rozbrajały maczyzm. Chociaż Zenek Martyniuk nadal jest przykładem przegiętej męskości.

Dziś w branży discopolowej jest na pewno jest o wiele więcej kobiet, które w latach 90. miały bardzo duży problem żeby się przebić. Rozmawiałam kiedyś ze Sławomirem Świerzyńskim, liderem Bayer Full i zapytałam, dlaczego w latach 90. w disco polo było tak mało kobiet. Powiedział coś w stylu: bo one śpiewały i muzycy tak na nie patrzyli... ciągle dochodziło do romansów i zespoły się rozpadały.

To musiało być strasznie, strasznie seksistowskie środowisko. Myślę, że Shazza musiała wiele znosić i być może przez to właśnie jej wizerunek był chłodny, a dziś jest niedostępna i wycofana.

W książce piszesz o wielu bardzo nieoczywistych piosenkach jak na przykład "Murzynek Bambo", który był reinterpretacją tego wiersza w duchu studiów postkolonialnych. Czy teraz też zdarzają się w disco polo takie dziwne rzeczy?

Jeśli są, to raczej na obrzeżach. Tak jak wspominałam, dominuje dziś przede wszystkim wątek imprezowy. Takich dziwactw, czy reinterpretacji jest niewiele, głównie dlatego, że wykonawcy traktują disco polo bardzo świadomie jako biznes, a nie pole wyrazu artystycznego czy muzycznych poszukiwań.

Wszyscy słuchają disco polo, więc coraz więcej osób celowo produkuje utwory, które brzmią discopolowo. Weźmy Sławomira. To przecież postać wykreowana przez aktora.

W krytyce muzycznej często używa się pojęcia autentyczności. Duża część z nowej gwardii robiącej kariery w nurcie disco polo jest nieautentyczna, nawiązuje do tego stylu za pomocą konwencji. Robią to z dystansem, ale i tak występują na jednej scenie z „prawdziwymi” discopolowcami.

Kolejnym przykładem są Bracia Figo-Fagot, którzy zgrywają się z disco polo, a ostateczny efekt jest taki, że ich przekaz jest bardziej stereotypowy i mizoginistyczny niż disco polo samo w sobie. Niestety, to jest właśnie tak zwana polska kultura studencka.

Czy to pogardzanie disco polo nie jest po prostu politycznym błędem?

Myślę, że kiedy z pogardą odpowiadamy na to, co widzieliśmy na Sylwestrze Marzeń to wpadamy w pułapkę, którą zastawił na nas Jacek Kurski. Celem TVP jest przede wszystkim granie na emocjach. Tak wygląda jej misja – nie informować, ale trollować.

Z disco polo jest tak samo. Niewiele trzeba było, żeby sprowokować krytyków PiS do najbardziej histerycznych komentarzy tak jak ten Hanny Lis, która pisała, że Jacek Kurski morduje inteligencję przy pomocy disco polo tak jak kiedyś mordowali ją hitlerowcy i sowieci. To typowa odpowiedź na disco polo, które nie dotyczy muzyki.

A to o niej powinniśmy dyskutować – skąd się wzięła, o czym opowiada, dlaczego jest taka prosta i jest w niej tyle seksizmu. Tymczasem krytykujący disco polo nie mówią prawie nigdy o muzyce, ale narzekają na jej słuchaczy. I ta ogólnonarodowa histeria ma często charakter dehumanizujący.

Czy w takim razie krytykując disco polo dopuszczamy się klasizmu?

Zdarzają się komentatorzy, którzy mają wyobraźnię społeczną, ale najczęściej niestety opinie sprowadzają się do wyższościowych tyrad. Disco polo działa na nas jak płachta na byka. Ludzie zaczynają snuć teorie o upadku kultury, ale dyskusja kończy się na tym, kto ma lepszy gust, a nie skąd ten gust się bierze. Mówimy o schamieniu, a nie o tym, jak wygląda polityka kulturalna, czy dostęp do różnorodnych rozrywek.

Natomiast nie wydaje mi się problemem to, że na sylwestrze jest disco polo. To jest święto kiczu, tak samo jak Festiwal w Opolu jest świętem kiczu, i nie ma lepszego miejsca dla disco polo, niż takie właśnie imprezy.

Krytyka kultury, którą nam serwują media głównego nurtu, zazwyczaj kończy się na emocjonalnym pokazie stosunku do grup społecznych, które disco polo słuchają, a nikogo nie interesuje sam zespół albo potrzeby edukacji kulturalnej.

Z drugiej strony jak stawiamy sprawę w ten sposób, to też mówimy z pozycji wyższościowej — Polacy słuchają disco polo, bo są za słabo wykształceni, żeby wytworzyć w sobie zamiłowanie do bardziej skomplikowanych utworów...

Ja akurat uważam, że disco polo bywa spoko. Oczywiście niecałe. Ale z pewnością nie powinno zniknąć. To jest muzyka, którą lubi wielu ludzi i jest idealna na imprezki. Większość z nas rozmawiając o disco polo od razu chce wchodzić w te najwyższe rejestry, diagnozować całe społeczeństwo, domagać się recept, jakiegoś ostatecznego rozwiązania. Jeżeli ludzie chcą się bawić do disco polo to jest ich sprawa. I jeśli TVP rozpoznaje tę potrzebę, to dobrze, że ta muzyka jest na ich antenie w paśmie rozrywkowym.

Ale główna motywacja TVP jest inna, emocjonalna. PiS potrzebne jest ciągłe rekonstruowanie podziałów społecznych, wzmacnianie ich również w sferze estetycznej, a disco polo świetnie się do tego nadaje, bo bardzo mocno polaryzuje.

W legendarnym już materiale "Pseudoelity zazdroszczą Polakom Sylwestra" dobrze widać, na czym polega ta propagandowa strategia. Oglądamy obrazy tańczących ludzi, jest muzyka, energia, zabawa. Padają słowa o tym, że "telewizja wsłuchuje się w głos Polaków", a Sylwestra TVP oglądało aż 8 milionów ludzi. Następnie mamy przebitkę na tłita Hanny Lis, potem wyciągnięty z kontekstu fragment starego nagrania, w którym Krystyna Janda mówi, że "czuje się, jakby ktoś na nią srał" i Andrzej Celiński mówiący, że "wyłazi polskie gówno".

Materiał wieńczy przesłanie , że "telewizja łączy Polaków", ale cel tego materiału jest dokładnie odwrotny: nastawiamy tych, którzy słuchają disco polo przeciwko jątrzycielom, co tak stroszą się na Polaków i ich obrażają na każdym kroku.

Ale jak tu się nie wkurzyć, kiedy Kurski wydaje miliony z budżetu na disco polo i jeszcze mówi nam, że jesteśmy zazdrośni!

Telewizji publicznej dokładnie o to chodzi, żebyśmy w ten sposób grali, tak emocjonalnie reagowali. Tu chodzi o aktywne wzmacnianie różnic, gorącą awanturę i efektowny podział, który przemówi do wyobraźni mocnymi obrazami.

Bo o politykę, czy sądownictwo można się jeszcze spierać na argumenty, a w przypadku muzyki dyskusja rozbija się o gust, który, jak wiemy, jest bardzo problematyczny klasowo. Co więcej, disco polo idealnie nadaje się do kreowania wizerunku „zwykłego Polaka”.

Dobrze było to widać podczas benefisu Zenka Martyniuka, na który zaproszona została matka piosenkarza. Materiał o niej to bardzo sugestywny obraz starszej, pracowitej kobiety z prowincji, myślę, że wiele osób było szczerze wzruszonych i duża część widowni mogła się z nią utożsamić.

Z kolei w materiale o sylwestrze aferę wokół disco polo powiązano z programem 500 plus. Ta muzyka okazała się doskonałym narzędziem politycznym, które spina wszystkie narracje PiS-u: kwestię wspólnoty narodowej, obraz zwykłego, modelowego Polaka, dumę i przywracanie godności, negatywny stosunek do III RP i elit ją tworzących.

Mówiłaś, że 60 proc. Polaków słucha disco polo. To sklejenie z disco polo ma w sobie taki podtekst, taką fantazję o staniu się partią z 60 proc. poparciem?

Wydaje mi się, że tak. Zastanawia mnie tylko, co o tym sądzą sami discopolowcy. Zenek Martyniuk jest właściwie przezroczysty w tej kwestii. Nie wypowiada się na takie tematy. Ma wizerunek naturszczyka, wokół którego cały ten szum wytworzył się przypadkowo. Ale to się przecież w końcu skończy, kiedyś go ktoś zapyta, jak się czuje będąc częścią politycznej gry i jak to się ma do jego muzyki.

A są discopolowcy krytykujący Prawo i Sprawiedliwość?

Nie wiem.

A jakiś wystąpiłby na konwencji PO?

Nawet sam Martyniuk podczas ostatnich wyborów do europarlamentu wystąpił w spocie byłego piłkarza Jagiellonii Tomasza Frankowskiego, który startował w Białymstoku z list Koalicji Europejskiej. W wyborach do europarlamentu były też dwie inne piosenki discopolowe. Jedna z Wiosny, druga z PiS-u.

Sami artyści nie są wyjściowo zadeklarowani politycznie, a piosenki wyborcze traktują jako część ich pracy. Natomiast to, co robi PiS, jest sytuacją bez precedensu. Żadna partia do tej pory nie próbowała tak silnie związać tej muzyki ze swoim wizerunkiem. Ale co dalej? Bo kiedyś to się przecież skończy.

Skończy się PiS czy disco polo?

PiS (śmiech). Disco polo raczej nie zniknie, ale PiS kiedyś straci władzę i przestanie kierować telewizją publiczną. Co na to discopolowcy?

Czy to sklejenie nie jest ryzykowne dla samych artystów? Dla Zenka?

Mogę mówić tylko o swoich odczuciach. Martyniuk skleja się z propagandową telewizją, która szczuje na ludzi, mniejszości seksualne i narodowe. Oczekiwałabym od niego jako artysty jakiejś deklaracji. Ważna w jego wizerunku jest autentyczność, a wchodząc tak mocno w ten mariaż na autentyczności niewątpliwie traci. Na razie ma dobra passę, korzysta z niej. Jestem ciekawa filmu o nim. To może być ciekawa historia.

Maciej Bochniak [twórca filmu "Disco polo" - przyp.red.] próbował skonstruować dla tego zjawiska nowy język wizualny złożony z amerykańskich klisz filmowych. Dzięki temu discopolowa przaśność najntisów była akceptowalna dla widza TVN-owskiego, nie odstraszała go.

"Ten film nie pachniał oborą" - tak to określił publicysta "Polityki" Bartek Chaciński, co przywołujesz w książce.

Tak. I film o Zenku mógłby nią pachnieć. W biografii Martyniuka dzieją się przecież ciekawe rzeczy. Jak choćby to, że pochodzi z Podlasia, które jest wielokulturowe, w dużej części prawosławne. On sam był ochrzczony w cerkwi. Wykonuje piosenki białoruskie, śpiewa z Romami. Podlasie nie jest ostoją polskości, jakby je niektórzy chcieli widzieć, jest tyglem.

Ważnym wątkiem jest również przegięta męskość - erotyczna, ale jednocześnie jakby zagubiona i zmęczona, nie maczystowska. Rozsupłanie tych kwestii mogłoby nas doprowadzić do ciekawych wniosków dotyczących współczesnej męskości w polskiej sferze publicznej.

Kolejną kwestią jest estetyka klasy średniej, czyli polskiego mieszczaństwa, które wywodzi się z klasy ludowej. Martyniuk jest teraz przecież milionerem. Przeoczyliśmy, że to wśród prowincjonalnych przedsiębiorców i domorosłych biznesmenów słuchających disco polo kształtowało się materialistyczne podejście do rzeczywistości. Nie pasowało to jednak do wizerunku zacofanej klasy ludowej w czasie transformacji.

Historia o self-made manie, mieszczaninie, który dokonał awansu klasowego, a jednocześnie została w nim swojskość, która urzeka tylu ludzi, byłaby czymś oryginalnym.

A co Ciebie urzekło w disco polo? Dlaczego zaczęłaś się nim zajmować?

Dwie rzeczy. Jedna ściśle naukowa — zajmuję się latami 90. i klasą ludową, interesuje mnie, w jaki sposób kształtujące się wtedy podziały wyrażały się estetycznie, jakie obrazy brały udział w konstytuowaniu nowej wspólnoty.

Tamten okres ujmuje się zazwyczaj dychotomicznie - z jednej strony mamy post-pegeerowski obraz przegranych, z drugiej bogacącą się klasę średnią. Kiedy zaczęłam oglądać teledyski discopolowe, okazało się, że historia tej muzyki nigdzie nie pasuje i idzie w poprzek wyobrażeń.

Do tego zajmowanie się disco polo jest, moim zdaniem, wyzwaniem, wymaga wyczulenia na kwestie społeczne i otwartości na ekscesy.

Druga sprawa - muzyczna. Kiedy zaczęłam w tym kopać, otwierać uszy, okazało się, że wczesna muzyka chodnikowa kryje sporo ciekawych melodii, nieoczywistych dźwięków, nawet eksperymentalnych. To była taka archeologiczna praca.

Kiedy pisałam „Polski bajer”, polityczna narracja o disco polo nie była tak silna jak teraz. Dzisiaj widać, że wskrzeszenie tego - wydawałoby się - przestarzałego konfliktu rezonuje, a energia tej muzyki dobrze sprawdza się w mediach. Bo disco polo zawsze jest takie za bardzo.

Monika Borys - kulturoznawczyni, doktorantka w Szkole Doktorskiej Nauk Humanistycznych na Uniwersytecie Warszawskim. Naukowo zajmuje się kulturą wizualną lat 90. i reprezentacjami klas ludowych w czasie transformacji. Autorka książki “Polski bajer. Disco polo i lata 90.” wydanej nakładem wydawnictwa W.A.B. Współkuratorka wystawy "Disco relaks" W Państwowym Muzeum Etnograficznym. Publikowała artykuły i eseje m.in. w “Praktyce Teoretycznej”, “Widoku. Teoriach i Praktykach Kultury Wizualnej” oraz w “Dwutygodniku".