Kobieta w ciąży jako człowiek dla Kaczyńskiego nie istnieje. Jest tylko mężczyzna i płód [FUSZARA]

Piotr Pacewicz, OKO.press: Jesteś badaczką gender, od 30 lat jedną z liderek polskiego feminizmu, w latach 2014-2015 byłaś ministrą ds. równego traktowania. Jak z perspektywy równości płci oceniasz opublikowane 28 stycznia 2021 orzeczenie tzw. Trybunału Konstytucyjnego?

Małgorzata Fuszara*: To orzeczenie pokazuje, że kobieta jako podmiot w ogóle dla tej władzy nie istnieje. Odwołam się do wypowiedzi pana Jarosława Kaczyńskiego, cytatu, który zapada w pamięć, że chodzi o to, żeby się urodziło i zostało ochrzczone. To symbol polityki, w której kobiet nie ma i nie ma kobiecej perspektywy.

Dla niego nie ma znaczenia, że jest kobieta w ciąży, on wręcz tego nie zauważa.

Nieobecność kobiet i feministyczna rewolucja świadomości

Dokładnie cytując, Kaczyński mówił w 2016 roku mówił, że chce, żeby "nawet przypadki ciąż trudnych, gdy dziecko jest skazane na śmierć, zdeformowane, kończyły się porodem, by to dziecko mogło być ochrzczone, pochowane, miało imię". Odstąpił od planów nowelizacji ustawy z 1993 roku po potężnym Czarnym Proteście.

W politologii mówi się, że problem nieobecności kobiet ma dwa wymiary. Deskryptywny, czyli że nie ma odpowiednio dużo kobiet i nie mają one wpływu na politykę, bo nawet jeżeli są, to w niższych ciałach decyzyjnych, a w parlamencie jest ich za mało, żeby decydować, jakie sprawy zostaną uznane za priorytetowe.

Nieobecność substancjalna polega na tym, że tematy ważne dla kobiet w polityce nie istnieją i to od wielu lat. Jesteśmy właśnie świadkami włączenia się, a mówiąc mniej delikatnie, wdarcia się kobiet do tej sfery, gdzie się decyduje się o sprawach nie tylko kobiet, ale mówiąc szumnie o sprawach świata.

Zawsze pada tu podejrzliwe pytanie, czy obecność kobiet zmienia coś w polityce. Bo co zmienił fakt, że premierką była pani Szydło, skoro ona tylko transmitowała to, co męskie gremia jej partii ustalały?

No właśnie. Aktywną rolę w życiu publicznym pełni Kaja Godek. Jeszcze ciekawszy jest przykład Jadwigi Emilewicz, ambitnej polityczki, prowadzącej własne gry o władzę, osoby do pewnego stopnia nowoczesnej, która nagle ogłosiła, że "wolność kobiety kończy się w momencie, kiedy zaczyna się ciąża, bo jest ograniczana wolnością dziecka".

Obie te osoby są bliskie Kościołowi katolickiemu. Wyrażają, każda po swojemu, podejście, w którym kobieta traci podmiotowość, prawo do decydowania o swoim losie, swoim zdrowiu, a nawet życiu, w momencie, gdy zachodzi w ciążę. Takie patrzenie na świat zostało ostatnio zakwestionowane w Argentynie, gdzie dokonuje się rodzaj feministycznej rewolucji [tutaj seria publikacji OKO.press na temat Argentyny - red.].

W Europie zostało zakwestionowane dobre 40 lat temu. W 1981 roku odbyło się referendum we Włoszech, konserwatyści liczyli na to, że w katolickim kraju zakaz aborcji zostanie utrzymany, ale wynik był odwrotny.

W Hiszpanii do 1985 roku obowiązywał całkowity zakaz aborcji, potem do 2010 roku ustawa podobna do naszej z 1993 roku, ale z warunkiem "zdrowia zarówno fizycznego, jak psychicznego". Oddanie kobietom prawa do decydowania o swej ciąży nie nastąpiło tak dawno, a świat już zapomniał, jak potężne były konserwatywne bastiony.

Tradycyjne podejście było wzmacniane nawet przez naukę. W socjologii Talcotta Parsonsa mowa o "naturalnej" hierarchii ról w rodzinie.

Protesty Strajku Kobiet odrzucają takie spojrzenie. Mają szerszy wymiar niż tylko prawa reprodukcyjne, dotyczą także innych uprawnień, które według młodych kobiet przysługują im jako ludziom. Dla nich to właśnie rzecz naturalna.

Rewolucja świadomości nie dokonałaby się w Polsce, gdyby nie wszystko to, co ruch feministyczny robił przez ostatnie lata. Przypominam sobie przygotowania do Pekinu 1995 roku, ostatniej konferencji ONZ poświęconej kobietom. Hasłem było „prawa kobiet – prawami człowieka”. Ile było wtedy w Polsce prześmiewczych komentarzy... Byłyśmy w kółko pytane, a co to w ogóle znaczy? Czy kobieta to nie człowiek? To po co mówić o prawach kobiet?

Dla młodego pokolenia jest dziś oczywiste, że kobiety mają specyficzne prawa i że muszą się o nie ubiegać, bo ciągle nie są one dostatecznie zagwarantowane.

Są oczywiście kobiety, które mają inny pogląd, jak pani profesor Pawłowicz i pani Kaja Godek, z tak różnych pokoleń, ale sobie bliskie. Ich punkt widzenia jest zrozumiały, bo wszyscy się patriarchalnie wychowywaliśmy, część osób ten patriarchalny światopogląd później podziela, niezależnie od płci biologicznej.

Z drugiej strony one same sobą zaprzeczają temu, co mówią, bo robią publiczne kariery, a w ramach tradycyjnej kobiecości powinny siedzieć w domu i wychowywać gromadkę dzieci. To zresztą jest charakterystyczne dla wielu kobiet prawicowych, że siebie uważają za wyjątek, mają pogląd jak kobieta powinna żyć, ale to ich niekoniecznie dotyczy.

Czas kobiet, na całym świecie

Kobiety stały się siłą polityczną?

Stały się potężną siłą.

Kobiety w podręcznikach historii stanowiły ledwie procent głównych postaci. Teraz są przywódczyniami jak słynna wolność wiodąca lud na barykady. W feminizmie dużo mówi o „rosnącej świadomości" swoich praw i mnie się wydaje, że młode pokolenie Polek ma tę lekcję już za sobą.

I to jest najważniejszy wniosek, bo demonstracje ustaną w pewnym momencie, to oczywiste, natomiast ta świadomość pozostanie.

Jesteśmy na etapie „backlashu”, odbierania kobietom wszystkich właściwie praw, reprodukcyjne są najlepszym wskaźnikiem, ale kobiety są też wypychane z polityki i z mediów, nie tylko prorządowych. Idzie atak na równościową edukację w szkołach i w szkołach wyższych.

Złowieszcze hasło dla władzy. Jak ktoś czytał „Mistrza i Małgorzatę” to wie, o co chodzi.

A jak ktoś jeszcze Bułhakowa nie czytał, to diabeł, który odwiedził komunistyczną Moskwę przepowiada reżimowemu pisarzowi, że nie poprowadzi zebrania Związku Literatów, bo "Annuszka już kupiła olej słonecznikowy, i nie dość, że kupiła, ale już go nawet rozlała. Tak więc zebranie się nie odbędzie". Parę godzin później pisarz ślizga się na plamie oleju na torach i wpada pod tramwaj, który obcina mu głowę.

Tak właśnie, sprawy będą się dalej toczyły tym torem, którym toczyć się muszą, i ten tor został wyznaczony przez kobiety. Jeśli się czegoś obawiam, to, że kobiety mają tak krytyczny i prześmiewczy stosunek do zinstytucjonalizowanej polityki, że mogą nie przykładać wagi do tego, żeby ich reprezentantki znalazły się w miejscach, gdzie władza jest sprawowana.

Ale mam nadzieję, że najbliższe wybory nie potwierdzą tych obaw. Pamiętajmy, że wiele z osób protestujących dopiero uzyska prawa wyborcze, bo przecież tam są nawet 15-latki i młodsze. Ta grupa w ogóle nie jest badana w sondażach politycznych.

Dziennikarze lubią mówić, że jak wynika z sondaży młodzież popiera PO albo Lewicę, albo Konfederację, ale sondaże łapią tylko poglądy dorosłych.

Wielka grupa nastolatek dopiero wkroczy na scenę i mam nadzieję, że wraz z nimi nadciąga wielka zmiana, łącznie z odwojowaniem, odbijaniem po kolei wszystkich praw kobiet.

Osoby w - pardon - naszym wieku często wybrzydzają, że hasła Strajku Kobiet są wulgarne, a język tego protestu ordynarny, nadmiernie agresywny.

Owszem, i to jest intencjonalne. Bo jak głosi popularne hasło - „Grzeczne już byłyśmy”.

Zawsze w Polsce męscy politycy czy publicyści dyscyplinowali kobiety mówiąc im, że panie tak nie mówią, damy się tak nie wyrażają. Otóż teraz wyszło na ulicę pokolenie kobiet, które ma w d... takie rady, "grzeczne już byłyśmy", teraz domagamy się swego. To jest jak uderzenie pięścią w stół i taką ma mieć funkcję. Nie ma miejsca na grzeczności.

Gdzie indziej się chodzi protestować niż wcześniej - pod partię i pod kurię. Nie woła się "Precz z PiS", tylko "J***** PiS". Taki jest język tych demonstracji, tego ruchu.

Nie tylko na ulicy. Jest grupa zbuntowanych nauczycielek, które protestują przeciwko deformie eduakcji i one nadały sobie nazwę, za przeproszeniem "Wkurwione polonistki". Polonistki przecież wiedzą, jakie wyrazy są brzydkie, prawda? Chodzi o intencjonalne użycie języka, żeby pokazać, że żarty się skończyły.

Po co Kaczyński to robi?

Całkowity zakaz aborcji w sondażach popiera 8-9 proc. badanych. Polska już przed orzeczeniem Przyłębskiej była jedynym poza Maltą, Andorą i Watykanem krajem w Europie, gdzie kobieta nie może zdecydować o przerwaniu ciąży do 12. czy 14. tygodnia. Teraz stajemy się jednym z najbardziej zacofanych krajów świata. Dlaczego Kaczyński forsuje tak anachroniczne prawo?

Czy oni w PiS wiedzą, że to anachroniczne? Nie jestem przekonana. Mam coraz większe wątpliwości, czy osoby rządzące w ogóle znają współczesny świat. Może mają przekonanie, że są forpocztą globalnej "dobrej zmiany"? Mogą w to wierzyć, bo świata nie widzieli, nie rozumieją, nie czytają książek, o których mówi świat.

Poza tym zwolennicy władzy we wszystkich mediach tłumaczą, że nic się nie stało wielkiego i nie ma całkowitego zakazu aborcji. Bo przecież nadal zdrowie i życie kobiety mogą być powodem aborcji, np. jeżeli kobieta poczuje się zagrożona dowiadując się, jaki jest stan płodu. Kompletna fikcja!

Publikacja wyroku pani Przyłębskiej doprowadzi w dodatku do ograniczenia badań prenatalnych, co oznacza także, że nie zostaną wyleczone niektóre płody, które by można wyleczyć. Czyli jeśli nawet się urodzą, to z ogromnymi wadami. Troska PiS o "życie", to próba odwracania znaczeń.

Gdyby władze naprawdę kierowały się ochroną życia, to powinny rzucić ogromne nakłady na ochronę zdrowia. W 2020 mieliśmy największą śmiertelność od II wojny światowej, a także największy w Europie, poza Bułgarią, wzrost zgonów w porównaniu ze średnią 2015-2019 [czytaj w OKO.press]. Nie słyszałam ani jednego komentarza rządzących na ten temat.

Kolejny zakaz aborcji doprowadzi, jak wszystkie poprzednie, do większej liczby nielegalnych zabiegów i aborcji farmakologicznej. Oni się tym w ogóle nie interesują, ich moralność jest na pokaz.

Dlaczego to robią? Chyba obstawiają, że konserwatywne skrzydło Kościoła ciągle może wpływać na wybory. Przez lata proboszczowie mówili jak głosować, a ludzie w sporej części słuchali. Mnie się wydaje, że to jest czysta polityczna kalkulacja na wdzięczność Kościoła, bo zaostrzanie prawa aborcyjnego było zawsze prowokowane albo bezpośrednio przez Kościół, albo przez kręgi związane z Kościołem.

Hierarchowie konsekwentnie walczyli o zakaz, protestowali także w 1956 roku, kiedy dopuszczono aborcję "ze względu na trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej".

A nie sądzisz, że także dla Kościoła to ryzykowny wariant? Bo jest w tym nakazie rodzenia dzieci skazanych na śmierć i cierpienie, rys okrucieństwa i odrzucenie miłosierdzia, cnoty chrześcijańskiej. Poza tym Kościół wchodzi w przemocowy sojusz z państwem.

Ma swoje własne statystyki, ale nie rozumie powodów, dla których młodzi ludzie odchodzą od Kościoła i od lekcji religii. Nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, że młodzi demonstrują także pod kościołami, skandują antykościelne hasła, naigrawają się z biskupów. Wcześniejsze pokolenia nie protestowały pod kościołami, chociaż wiedzieliśmy, że z tych kręgów wychodziły impulsy do odbierania kobietom praw.

Jesienne protesty 2020 roku w ogóle nie szły pod Trybunał Konstytucyjny, ale pod siedzibę PiS, pod dom Kaczyńskiego, a także pod kurię czy biskupstwa. Młode pokolenie wie, gdzie jest władza, i tam idzie protestować. To policzek dla PiS, że demonstranci demaskują fakt, że organy konstytucyjne zostały pozbawione realnej władzy.

Ale czy jakąkolwiek refleksją nasi rządzący to obejmują? Nie wiem. Moim zdaniem Kościołowi niesłychanie szkodzą te wszystkie przybudówki, których się nie pozbywa, a nawet chce coś na nich ugrać, typu Ordo Iuris, fundacja PRO Prawo do Życia, czy cały biznes ojca Rydzyka. Ludzie Ordo Iuris sprawują funkcje publiczne.

No, chyba że nie będą zmobilizowani, żeby iść na wybory, bo dojdą do z wniosku, że to i tak nie ma większego znaczenia, kto rządzi. Jest takie niebezpieczeństwo.

A może Kaczyński popadł w pewien rodzaj dewocji i po prostu wierzy, że realizuje to, co było marzeniem Jana Pawła II, czyli Polska będzie teraz ewangelizować Europę, dawać światu przykład.

Pan Kaczyński i inne osoby, które za tym wszystkim stoją, podejrzewam raczej o cyniczne motywacje. To nie jest casus Marka Jurka, który był gotów poświęcić karierę polityczną dla "wartości chrześcijańskich".

Oczywiście część osób z elity władzy ma pewnie refleksję, że prawo jest zbyt okrutne wobec kobiet, i szuka neutralizacji dysonansu, jaki przeżywa. Zaczynają sobie wmawiać, że robią to w imię wyższych wartości. A kobieta tak naprawdę aż tak bardzo nie cierpi.

Młodzi ludzie znają tylko PiS

Rozmawiamy tu o ustawie z 1993 roku. Dla młodych ludzi, którzy wychodzą na ulice, to było wieki temu. Ci młodzi bywali na Zachodzie, mają kontakty internetowe z całym światem, ruchy młodzieżowe są ruchami globalnymi.

A z drugiej strony, oni nie znają innej władzy niż PiS. W ich pamięci to jest jedyna klasa rządząca, więc wyśmiewając PiS, ośmieszają w ogóle klasę polityczną.

I to jest smutne. Z jednej strony mają poczucie swoich praw, a z drugiej strony słabo rozumieją, że decyduje to, kto sprawuje władzę i jakie prawo tworzy. Dopiero zaczynają rozumieć, po co są sądy, po co są trybunały, przechodzą przyspieszoną edukację obywatelską.

I być może zaczną się upolityczniać, żeby mieć wpływ, żeby zajmować pozycje władzy, żeby tworzyć władzę przyjazną dla nowoczesnych rozwiązań i także przyjazną dla kobiet. Bo to, co PiS wyprawia jest po prostu niesłychane.

W pierwszej kadencji PiS wylansował kilka kobiet, ale wszystkie, które zyskały rozpoznawalność, wysłali na ekskluzywne emerytury do Brukseli, żeby przypadkiem któraś nie zaczęła własnej kariery politycznej, nie budowała swojego zaplecza. To zresztą znany już wcześniej mechanizm, stosowany wobec kobiet przez różne partie. Posłanki SLD opisywały go lata temu.

Lata 80. i 90. Seksizm w sądach

Kaczyński jest od nas minimalnie starszy, ale generalnie jesteśmy wszyscy z jednego pokolenia. Ciekaw jestem, jaką drogą dochodziłaś do swoich przekonań o prawach reprodukcyjnych kobiet.

Powiem, jak dochodziłam do feminizmu, bo to były procesy równoległe. Feminizmu rozumianego w taki sposób, że kobietę stawia się w centrum i z jej perspektywy patrzy na relacje społeczne sprawdzając, czy jest równość, nie wyrażając zgody, gdy jej nie ma i dążąc do tego, żeby to zostało zmienione.

Najpierw prowadziłam badania socjologiczno-prawne w sądach rodzinnych. I tam zobaczyłam seksizm, całą masę stereotypów, na mocy których kobietom zarzucano, że nie gotują i nie sprzątają, że naruszają obowiązki żony. Czasami nie mogłam uwierzyć w to, co czytam. Przecież sędziwie kończyli ten sam wydział prawa co ja, uczyli się tego samego kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdzie jest wyraźnie napisane, że kobieta i mężczyzna mają równe prawa. Okazało się, że słowa jak z magla padają w sądzie.

To były lata 90.?

Nie, 80. A jeszcze wcześniej, do doktoratu badałam sprawy o zniesławienia i ochronę dobrego imienia i tam z kolei wyraźnie było widać, jak obraża się kobietę poprzez sięganie do seksualności, padały oskarżania, że jest niewierna, że dziecko jest nieślubne. Nigdy nie było takich zarzutów pod adresem mężczyzn.

Prowadząc te badania miałam dostęp do zachodniej literatury i okazało się, że podobne rzeczy dzieją się na świecie. Na przykład w sądach dla nieletnich, i u nas, i tam, dziewczynom zarzuca się, że są zdemoralizowane seksualnie. Chłopca nikt nie pyta na przykład, czy jak uciekł z domu to go jakaś kobieta nie utrzymywała. Znajdywałam też w aktach wyniki badań ginekologicznych, na które nikt nie wyrażał zgody.

To wszystko prowadziło do pytania, dlaczego tak drastyczne nierówności istnieją. Taką drogą dochodziłam do rozważań feministycznych. I to się zgrało z prawami reprodukcyjnymi, bo przełom lat 80. i 90. to były pierwsze próby odebrania kobietom prawa do aborcji.

Zamachy na prawa reprodukcyjne

Już jesienią 1990 pojawił się projekt zakazu aborcji, bez żadnych wyjątków. To nami wstrząsnęło.

Zgłosił go Senat (w 99 proc. z Listy Komitetu Obywatelskiego "Solidarności"). Dopuszczał aborcję tylko, gdy zagrożone jest życie matki. Prawica i Kościół zażarcie walczyły o wprowadzenie takiego zakazu.

Byłam wtedy przewodniczącą sekcji socjologii prawa Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Protestowaliśmy, pokazując od strony prawnej absurd takiej regulacji. Mieliśmy przecież długą tradycję liberalnego prawa.

Od 1956 roku aborcja była dopuszczalna m.in. ze względu na "trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej". Odebrała to prawo ustawa z 1993 roku, czyli osławiony "kompromis aborcyjny".

Myśmy sobie wyobrażali wolność w pokomunistycznej Polsce jako dochodzenie do równości płci, wzmacnianie praw kobiet, tymczasem stało się odwrotnie. Byliśmy i byłyśmy naiwne.

Rozmowa z Tuskiem, o tym co możliwe

Opuścimy kolejne lata sporów, gdy liberalizację ustawy z 1993 roku zawetował najpierw w 1994 roku prezydent Wałęsa, a w 1997 roku podpisaną już przez prezydenta Kwaśniewskiego nowelizację dopuszczającą aborcję z powodu "trudnej sytuacji kobiety" wyrzucił do kosza Trybunał Konstytucyjny. W sierpniu 2014 roku zostałaś ministrą ds. równości w rządzie Donalda Tuska. Mogłaś coś zrobić w kwestii praw reprodukcyjnych?

Pamiętam mocną rozmowę z Donaldem Tuskiem, kiedy mi proponował objęcie tej funkcji, o tym, co jest możliwe, a co nie. Powiedział, że najważniejsza będzie konwencja zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet [tzw. konwencja stambulska] i trzeba ją przeprowadzić przez Sejm i Senat, można było też liczyć na podpis prezydenta [Bronisław Komorowski ratyfikował ją w kwietniu 2015 - red.]. Tusk mówił, że tu jest zielone światło, pełne wsparcie, że on zrobi wszystko, żeby klub był w całości "za".

Działaliśmy jako team, potem z premier Ewą Kopacz. W tamtej rozmowie padło jednak, że nie ma szans na liberalizację ustawy aborcyjnej, bo nie ma na to zgody w samej Platformie, klub się nie podporządkuje.

Wszystkie te prorównościowe zmiany wymagały dyscypliny klubowej. Na przykład przy wprowadzaniu kwot na listach wyborczych - rzecz znacznie mniej kontrowersyjna, tym bardziej, że to nie był parytet, lecz gwarancja ledwie 35 proc. miejsc - w koalicji rządowej zarządzono dyscyplinę. I to podwójną, czyli zobowiązanie także do obecności.

Równościowa praca u podstaw

To był rok 2011, duży sukces ruchu feministycznego. Natomiast wydawało się wtedy, że "kompromis aborcyjny" jest nie do ruszenia.

Rozmawiałam o tym ze ze student/kami Gender, dlaczego prawo aborcyjne nie budziło zainteresowania. Odpowiedziały: pani profesor, przecież wszystko jest dostępne w internecie, co my się będziemy zajmować prawem i kruszyć kopie o nie wiadomo co. Każda w razie czego wie, jak sobie poradzić.

To rządzący przywrócili temat aborcji w debacie publicznej. Cytując hasło Strajku Kobiet: "Nie trzeba było nas denerwować".

Solidarnościowe elity III RP, ucieleśnione przez prezydenta Lecha Wałęsę i przewodniczącego TK Andrzeja Zolla, odegrały rolę hamulcowego.

Generalnie tak, ale mam problem z tą tak zwaną III RP. Nazywanie jednym terminem rządów AWS [1997-2001] i rządu Marka Belki [2004-2005], to jednak uproszczenie, podobnie jak mówienie o komunistycznej Polsce 1945-1989. Ale rzeczywiście przez wiele lat na kluczowych stanowiskach zasiadali - i tak jest nadal - bardzo konserwatywni mężczyźni i oni szkodzili sprawom kobiet.

Za rządów PO była pewna otwartość na sprawy równościowe, moja nominacja była tego efektem, ale przykładów jest sporo.

Przy dopuszczaniu elementarzy, które zamawiała Joanna Kluzik-Rostkowska jako ministra edukacji [2013-2015], po raz pierwszy wprowadzono recenzję z punktu widzenia równości. I nagle w podręczniku pojawiły się dzieci wietnamskie czy dziecko na wózku. Prawica atakowała Joannę, co to w ogóle ma być.

To szło wolno, fakt, ale szło. Prokuratora wydała wytyczne dotyczące ścigania mowy nienawiści, były szkolenia dla policji, organizowano akcje typu "Hejt stop". Miałam serię konferencji przeciwko mowie nienawiści organizowanych przez wojewodów. W ramach programu "Bezpieczna szkoła" lansowaliśmy nie kamery jak Roman Giertych w pierwszym rządzie PiS, ale edukację równościową. Były całe piony w służbach mundurowych, które zajmowały się pilnowaniem równości.

Podręczniki zatrzymane, dziewczyny, które przyszły do służb mundurowych zaangażowane w sprawę równości, pozbawiono pracy, zdegradowano. Na wcześniejszą emeryturę odeszła pierwsza kobieta generał, młoda kobieta, pamiętam uroczystość nadania jej stopnia w Belwederze.

Nie ma innej drogi niż praca u podstaw, mało zauważalna i mało efektowna. Była, ale już jej nie ma.

Gdzie ci nowi mężczyźni?

Cytując twoją pracę, czy Tusk jest "nowym mężczyzną", równościowo myślącym, który po prostu nie był w stanie wprowadzić praw reprodukcyjnych albo związków partnerskich? Czy też jest on podszyty polskim konserwatyzmem?

Trudno powiedzieć. Czołówka Platformy, wywodząca się z Kongresu Liberalno-Demokratycznego [partia powstała w 1990 roku, popierająca Wałęsę w wyborach prezydenckich 1990, w kwietniu 1994 połączyła się z Unią Demokratyczną tworząc Unię Wolności] bardzo ewoluowała. Ale warto odnotować, że już w 1991 roku premier Bielecki wyrzucił z rządu wiceministra zdrowia za homofobiczną wypowiedź.

Chodziło o Zdzisława Kaperę, który powiedział o gejach, że to zboczeńcy roznoszący AIDS.

Wyleciał z dnia na dzień.

Premier Tusk sprzyjał związkom partnerskim, tylko jak mi powiedział, znowu nie mógł uzyskać zgody we własnym klubie. Z drugiej strony, wytyka się Tuskowi ślub kościelny po 27 latach od cywilnego, w czasie kampanii prezydenckiej 2005 roku.

Po wyjściu z polskiej polityki Tusk był i jest nadal ważną postacią w polityce europejskiej. Wiele się nauczył, zrozumiał. W tej chwili od Jarosława Kaczyńskiego dzielą go lata świetlne. Tusk zna świat. Wie jakie są trendy, wie, co się w Europie dzieje.

Widzisz gdzieś tych "nowych mężczyzn" w polskiej polityce? W opozycji?

Nie bardzo. Owszem, są posłowie, którzy chodzą na demonstracje, wspierają zatrzymane kobiety. A przy tym nie wypychają się do przodu. To jest ta najwłaściwsza postawa: teraz mają mówić kobiety.

*Prof. Małgorzata Fuszara, socjolożka, prawniczka, legenda polskiego feminizmu, członkini Kongresu Kobiet, współtwórczyni Gender Studies w Uniwersytecie Warszawskim, badaczka nierówności i wykluczenia kobiet. Zwolenniczka parytetów na listach wyborczych, miała duży udział w przyjęciu przez Sejm w 2011 roku ustawy kwotowej, Pełnomocniczka ds. Równego Traktowania w drugim rządzie Donalda Tuska (2014-2015).