Sprawa męża marszałek Witek. „Na Zachodzie wiesz, w którym miejscu kolejki jesteś" [WYWIAD]

Daniel Flis, OKO.press: Kilka najważniejszych osób w państwie: prezydent, premier, marszałek Sejmu i Senatu oraz ich najbliżsi mają specjalne przywileje. W nagłych przypadkach przysługuje im leczenie w szpitalach MON i MSWiA. Ujawnione przez Radio ZET informacje o przypadku męża Elżbiety Witek, który od dwóch i pół roku przebywa na oddziale intensywnej terapii, może jednak wskazywać, że w praktyce ludzie władzy mają o wiele większe możliwości. Czy ich uprzywilejowany dostęp do ochrony zdrowia to systemowy problem?

Dr hab. Grzegorz Makowski*: Myślę, że mimo że są wokół tego kontrowersje, to nie jest to systemowy problem. Niemniej nie chodzi o to, czy uzyskiwanie uprzywilejowanego dostępu do publicznej ochrony zdrowia dzięki politycznym wpływom jest systemowe, czy nie.

Jeśli tak się dzieje, to każdy taki przypadek zasługuje na potępienie, ponieważ jest po prostu nieetyczne. Dodatkowo warto pamiętać, że art. 68 Konstytucji stanowi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia, a władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Nie ma tam mowy o tym, że politycy mają w tym względzie jakieś szczególne prawa.

Jednocześnie rozumiem, że najważniejsze osoby w państwie, prezydent, marszałkowie, czy premier muszą mieć uprzywilejowany dostęp do ochrony zdrowia. Odpowiadają za bieżące zarządzanie państwem i po prostu muszą być zdrowi.

W praktyce taki dostęp ma jednak zbyt szeroka grupa osób. Nie jest to właściwie kontrolowane i w efekcie zdarzają nadużycia. Było to szczególnie widoczne w czasie pandemii, kiedy politycy partii rządzącej mimo restrykcji odwiedzali swoich bliskich w szpitalach, podczas gdy zwykli obywatele nie mieli na to żadnych szans. Bez politycznych pleców nie było to możliwe.

Tamte pandemiczne przypadki były jednoznaczne i godne potępienia. Jak jest w przypadku męża Pani Marszałek, tego nie wiem. Jest wokół tego zbyt dużo zamieszania i nie chcę tego w żaden sposób komentować czy oceniać.

37 proc. Polaków wykorzystało znajomości

Zwykli ludzie też miewają plecy: kolegę albo wujka ordynatora. Jak często wykorzystuje się takie koneksje?

To bardzo wysoki odsetek, choć były też państwa z wyższym. Na przykład Czechy, co dla mnie osobiście było dość zaskakującym wynikiem.

Jak ten odsetek zmieniał się przez ostatnie lata?

Dwadzieścia lat temu z okładem, kiedy pracowałem w Programie Przeciw Korupcji Fundacji Batorego i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ujawnianie korupcji w ochronie zdrowia było jednym z naszych priorytetów.

To był strasznie trudny temat. Grażyna Kopińska, która stworzyła i przez wiele lat kierowała tym programem, dokonywała cudów, żeby skłonić środowiska medyczne choćby do dialogu o korupcji. Niewielu chciało rozmawiać. A byli tacy, co chcieli nas wręcz fizycznie powstrzymać przed podejmowaniem tego tematu.

Przeprowadziliśmy wówczas chyba pierwsze badania w Polsce o korupcji w ochronie zdrowia. Nie zadawaliśmy takiego pytania, jak w sondażu Transparency, ale pytaliśmy o dawanie korzyści majątkowych pracownikom ochrony zdrowia.

W ostatnim barometrze Transparency do dania łapówki w ochronie zdrowia w okresie 12 miesięcy poprzedzających badanie przyznało się 10 proc. respondentów. W 2001 roku w sondażu Fundacji Batorego do wręczenia korzyści w okresie 10 lat poprzedzających tamto badanie przyznało się 36 proc. respondentów.

A trzeba wiedzieć, że tego rodzaju pytania należą do drażliwych, więc te dane na pewno są niedoszacowane. Jednocześnie prawie połowa respondentów w sondażu Batorego uważała, że to nie łapówka, tylko dowód wdzięczności. Kiedy patrzę na te wyniki z perspektywy ponad 20 lat, myślę, że jednak jest pewien postęp.

Przyjdzie pan na wizytę prywatnie

Skąd ten postęp? Kolejki do specjalistów są przecież coraz dłuższe.

Bez aktualnych badań trudno wyrokować. Ale moim zdaniem składa się na to kilka czynników. Po pierwsze, współcześnie dużo bardziej niż 20 lat temu dostępna jest prywatna ochrona zdrowia. Społeczeństwo jest bogatsze i dużo częściej stać nas na prywatne świadczenia. Jednocześnie z innych sondaży wiemy, że w naszym społeczeństwie utrzymuje się dość wysoka tolerancja wobec zachowań korupcyjnych w ogóle.

Co najmniej te trzy czynniki powodują, że powszednia korupcja na linii pacjent – personel medyczny, choć wciąż się zdarza, to w badaniach opinii społecznej już nie wychodzi na tak drażliwą kwestię.

Natomiast wysoko wyspecjalizowane usługi medyczne wciąż pozostają poza zasięgiem prywatnej ochrony zdrowia i poza zasięgiem naszych portfeli. Tam mamy największy problem w dostępie do usług i największe ryzyko korupcji.

W uproszczeniu wygląda to tak: w publicznym szpitalu dowiaduję się, że potrzebna jest operacja, ale terminy są odległe. Wtedy lekarz podpowiada: „Przyjdzie pan do mnie na wizytę prywatnie, to coś poradzimy”. Przychodzę, płacę za prywatną konsultację, a potem okazuje się, że w tym samym publicznym szpitalu da się jednak znaleźć wcześniejszy termin.

Jak częsty to proceder?

Nie znamy jego skali. Bez badań trudno to nawet oszacować, ale myślę, że każdy czytelnik wie, o czym mówimy. To szara strefa, bo trudno udowodnić w takim przypadku, że doszło do korupcji w rozumieniu przepisów karnych. Ale w rozumieniu socjologicznym to korupcja. Przyjęła ona taką formę, bo upowszechniła się praca lekarzy na kilku etatach w sektorze publicznym i prywatnym. A z drugiej strony przyjmowanie korzyści przez lekarzy w 2003 roku stało się jednoznacznie karalne. Wszyscy więc pilnują się podwójnie.

Nie karać lekarza

Wcześniej nie było karalne?

Jeszcze do 2001 roku, kiedy realizowaliśmy sondaż w Batorym, nie było pewne, czy można ukarać lekarza „liniowego”, który decyduje o przyjęciu do szpitala w zamian za jakąś korzyść. Zmieniło się to, gdy w 2003 roku lekarze zostali włączeni w katalog osób pełniących funkcje publiczne, które mogą jednoznacznie odpowiadać za przestępstwa korupcyjne.

Wcześniej przestępstwa korupcyjne dotyczyły tylko osób, które podejmowały decyzje o charakterze administracyjnym. Czyli na przykład, gdyby korzyść przyjął lekarz-dyrektor szpitala, byłby ścigany. A w 2001 roku, jeżeli byłby to nawet i ordynator, który nie decyduje bezpośrednio o finansach szpitala, to już niekoniecznie. Standardy prawne jak widać, też się zmieniają. Zresztą bardzo o to w Fundacji Batorego zabiegaliśmy.

Kiedy zaczęliśmy zajmować się korupcją w ochronie zdrowia, nie było niemal żadnej debaty na ten temat w środowiskach lekarskich. To było tabu. Stworzyliśmy wtedy grupę lekarzy, którzy chcieli je przełamać.

Jak do nich dotarliście?

To byli m.in. lekarze, którzy mieli staż na Zachodzie, byli obeznani z wyższymi wymogami etycznymi, z lepszą organizacją systemu usług medycznych. Po drugiej stronie stała dużo większa grupa medyków przeciwnych tej inicjatywie.

To było jak chodzenie po polu minowym.

Jednocześnie pamiętam z tamtych rozmów, że lekarze z naszej grupy mieli zrozumienie dla ludzi, którzy są skłonni zapłacić pod stołem za dostęp do jakiejś usługi medycznej w obliczu tego, że ich bliscy lub oni sami są chorzy, lub ich życie jest zagrożone. Bo to po prostu taka sytuacja, kiedy człowiek chwyta się, czego może. Przeciwdziałanie korupcji w tej sferze jest bardzo trudne, bo wiąże się z rozwiązywaniem trudnych dylematów etycznych.

Dziś z zawodami medycznymi o korupcji rozmawia się już dużo łatwiej. Kwestie etyczne są bardziej eksponowane niż 20 lat temu. Pojawiają się elementy samoregulacji w szpitalach.

Na przykład?

Powstają kodeksy etyczne, które są faktycznie egzekwowane, czy procedury ochrony sygnalistów. Chociaż nie mamy przepisów prawnych dotyczących sygnalistów – ustawa wdrażająca dyrektywę unijną w tym zakresie jest już spóźniona blisko dwa lata – to są szpitale, które o tym pomyślały i stworzyły wewnętrzne systemy ochrony osób zgłaszających nadużycia. Dwadzieścia lat temu brzmiałoby to jak science fiction.

W którym miejscu kolejki jesteś

A jak powinno się rozwiązać problem z przyjmowaniem pacjentów poza kolejką?

Przede wszystkim transparentność.

To też kwestia digitalizacji, odciążenia lekarzy od papierkowej roboty i przekazania jej administracji.

Sam również mam regularną styczność z ochroną zdrowia, jestem alergikiem i astmatykiem, podobnie moje dzieci. Wiem, jak wygląda kolejka do świadczeń medycznych. Kilka lat temu uparłem się, że poczekam na operację w kolejce. Myślałem, że skoro płacę składki, to nie będę płacić za prywatny zabieg, choć była taka możliwość.

Kilka razy przesuwano mi termin. Nigdy nie wiedziałem dlaczego. Za którymś razem pani z informacji z rozczulającą szczerością powiedziała mi, że w szpitalu zepsuł się arkusz w excelu, w którym zapisują pacjentów, nie potrafią go odtworzyć i układają kolejkę od nowa na podstawie zapisków.

Wyglądało to na kabaret, ale w konsekwencji musiałem poczekać dodatkowe trzy miesiące. Łącznie półtora roku. Kiedy w końcu trafiłem do szpitala, po trzech dniach badań okazało się, że przez te półtora roku czekania udało mi się zaleczyć farmakologicznie to, co miało być operowane. To pokazuje, że zapisywanie do kolejek nie jest częścią żadnego systemu, choć przecież mamy np. wielki informatyczny kombajn pod nazwą e-pacjent.

Kiedy przeprowadzaliśmy szczepienia na COVID-19, dostawaliśmy tam skierowania, mogliśmy zapisać się do konkretnego miejsca na konkretną datę. W przypadku zapisów do szpitala nie da się tego zrobić? Da się, tylko nie ma woli politycznej, żeby to zorganizować.

Najważniejsze są procedury

Co jeszcze trzeba zrobić?

Najważniejsze są procedury. Nie chodzi przy tym o prawo, tylko o kulturę organizacyjną. Nie uda się tego uregulować wszystkiego ustawowo. Chodzi o to, żeby w szpitalach były procedury dotyczące tego, jak zarządzać kolejkami, jak odmawiać korupcyjnym żądaniom pacjentów, jak radzić sobie z dylematami etycznymi.

Na Zachodzie te procedury są dużo bardziej rozwinięte, w kółko wtłaczane personelowi medycznemu i egzekwowane przy pomocy realnych sankcji. W całym procesie kształcenia zawodów medycznych etyka powinna być na jednym z pierwszych miejsc. Na naszych uczelniach medycznych to wciąż nie jest priorytet.

Nasze uczelnie medyczne nie uczą etyki?

Nie chodzi tylko o uczelnie, o to, że ktoś w czasie studiów zda sobie przedmiot „etyka w ochronie zdrowia” i potem będzie mógł o nim zapomnieć. Brakuje codziennego treningu etycznego w miejscu pracy. To powinien być chleb powszedni w każdej organizacji świadczącej usługi zdrowotne.

Ludzie powinni umieć otwarcie rozmawiać o swoich dylematach z przełożonymi i współpracownikami, umieć brać odpowiedzialność za trudne decyzje, a potem radzić sobie z konsekwencjami.

Problemem jest też to, że organizacja często zrzuca to wszystko na jednostkę i w żaden sposób jej nie wspiera. To skłania do szukania dróg na skróty, wypierania problemów, ukrywania nadużyć.

Polacy akceptują korupcję

Świadomość medyków powoli się zmienia. A co z resztą społeczeństwa?

Poziom akceptacji dla zachowań korupcyjnych w Polsce – jak wspomniałem – wciąż jest wysoki. Nie mamy świeżych danych dotyczących ochrony zdrowia. Logicznie jest jednak spodziewać się, że jeżeli odnotowujemy wysoki poziom akceptacji dla korupcji w ogóle, to tym bardziej nie słabnie w przypadku takiego dobra jak zdrowie, gdzie dużo łatwiej sobie uzasadnić naruszenie zasad etycznych czy nawet prawa.

I poniekąd jest to normalne. Kto z nas nie zrobiłby wszystkiego, co może, żeby ratować zdrowie, czy życie swoje, czy najbliższych? Ale po stronie personelu medycznego kreuje to podwójne wyzwania etyczne.

Jednocześnie w badaniu CBOS z końca 2021 roku widać ciekawy trend w odpowiedziach na pytanie o dziedziny, w których korupcja występuje najczęściej. Od 2010 roku ochrona zdrowia jest wskazywana coraz rzadziej jako obszar najbardziej podatny na korupcję.

W 2010 roku wskazywało na nią 58 proc. respondentów i była druga tuż za politykami (60 proc.). Trzy lata później służbę zdrowia wskazywało 53 proc. osób, a w 2017 – 38 proc. W 2021 już tylko 23 proc. Ale trzeba wziąć poprawkę na to, że wtedy zawody medyczne zyskały na wizerunku przez poświęcenie w walce pandemią.

Władza kradnie

Jak w tym czasie zmieniała się ocena polityków?

CBOS pyta, jak respondenci oceniają częstotliwość różnych zachowań korupcyjnych. Obsadzanie stanowisk krewnymi, załatwianie zamówień publicznych, wykorzystywanie pieniędzy publicznych, uleganie naciskom lobbingowym, branie łapówek za załatwienie sprawy.

W 2021 roku odsetek przekonanych, że takie praktyki w świecie polityki są częste, był minimalnie niższy w porównaniu do poprzednich lat. Polacy niezmiennie są przekonani, że władza kradnie, niezależnie od tego, kto ją sprawuje.

Jednocześnie od 2004 roku coraz rzadziej traktujemy korupcję jako istotny problem. W 2004 roku widziało ją tak 75 proc. osób. W 2021 roku tylko 24 proc. Ja interpretuję to jako pośredni wskaźnik utrzymującej się wysokiej tolerancji wobec korupcji i swoistej demoralizacji społeczeństwa.

Polacy widzą, że władza kradnie, ale już się tym nie przejmują?

Na to wygląda. Dlaczego? Bo korupcja coraz mniej nas dotyczy bezpośrednio. Odsetek ludzi, którzy przyznają się do dawania łapówek, jeszcze w 2003 roku wynosił 17 proc. W 2021 roku już tylko 6 proc. To niedoszacowane, ale jednak pokazuje, że styczność z takim najbardziej prozaicznym zachowaniem korupcyjnym jest coraz rzadsza. Trend jest jednoznaczny.

Jeżeli już, to w zdrowiu

A najczęstszym obszarem, w którym dawało się wtedy łapówkę, była ochrona zdrowia?

Na pewno jednym z najczęstszych. W 2006 roku, kiedy powołano Centralne Biuro Antykorupcyjne, nieprzypadkowo swoją działalność zaczęło właśnie od ochrony zdrowia. Zaczęło się od zatrzymania doktora G., kardiochirurga ze szpitala MSWiA.

Zbigniew Ziobro zapowiadał, że „nikt nigdy przez tego pana już pozbawiony życia nie będzie”. Jego proces miał być symbolem skuteczności CBA w walce z korupcją tam, gdzie ona Polaków najbardziej boli, czyli właśnie w ochronie zdrowia. Skończyło się na tym, że minister Ziobro za swoje słowa musiał przepraszać. Z kilkudziesięciu zarzutów wobec doktora G. ostało się kilka jakiejś małej wagi. Po 15 latach został skazany prawomocnie w 2021 roku na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu.

To pokazuje, jak nieudolne było ówczesne CBA i jak upolityczniona była to sprawa. Próbowano ścigać i innych lekarzy, ale okazało się, że to nie takie proste. Parafrazując pewne powiedzenie o Rosji, można rzec, że z korupcją w ochronie zdrowia jest tak, że nigdy nie jest ani tak duża, ani tak mała, jak się wydaje.

A gdzie korupcja jest silniejsza?

Współcześnie dostęp do usług medycznych, zwłaszcza tych skomplikowanych, bywa obszarem ryzyka, ale – nie umniejszając problemu – największe ryzyko z punktu widzenia interesu publicznego i strat, które jako państwo i podatnicy ponosimy, jest w obszarze zamówień publicznych, lobbingu w sprawie ustalania list leków refundowanych, dużych kontaktów między przemysłem farmaceutycznym i producentami sprzętu medycznego a szpitalami.

Czas COVID-u to pokazał. Przypomnijmy chociażby wciąż nierozliczone afery z respiratorami, maseczkami, czy testami, które kosztowały nas setki milionów złotych. Nikt z rządzących za tę niegospodarność nie poniósł odpowiedzialności. Ale trzeba mieć świadomość, że podobne rzeczy mogą się dziać nie tylko czasie pandemii. Jesteśmy na to jednak mnie wyczuleni, bo to niestety stało się swego rodzaju codziennością.

*Grzegorz Makowski – doktor habilitowany socjologii, ekspert forum Idei Fundacji im. Stefana Batorego, adiunkt w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH. Zajmuje się m.in. zagadnieniem korupcji i polityki antykorupcyjnej, rozwojem społeczeństwa obywatelskiego i sytuacją organizacji pozarządowych.