"Kościół odjechał od miłości. Bliżej mu do faszystów" - aktywistki po wyroku ws. tęczowych Maryjek

"Chciałabym powiedzieć, że mamy taką Polskę, o jaką walczyłyśmy. Póki co, mamy gdzie postawić nogę, ale jest to zaledwie szczelina w drzwiach" - mówi OKO.press Elżbieta Podleśna, jedna z trzech aktywistek uniewinnionych 2 marca w procesie o "tęczowe Maryjki".

Sprawa dotyczyła wydarzeń z końca kwietnia 2019 roku. Elżbieta Podleśna, Anna P. i Joanna Gzyra-Iskandar rozkleiły wokół kościoła św. Dominika w Płocku - na słupach, znakach, ławkach, parafialnej tablicy ogłoszeń wlepki z Matką Boską w tęczowej aureoli symbolizującej społeczność osób LGBT.

Była to odpowiedź na homo- i transfobiczny wystrój Grobu Pańskiego płockim kościele. Powstał z kartonów, na których obok grzechów tj. „kłamstwo” czy „nienawiść”, napisano też „LGBT” i „gender”.

Prokuratura oskarżyła aktywistki o obrazę uczuć religijnych z art. 196 Kodeksu Karnego, oskarżycielami posiłkowymi byli Kaja Godek oraz Tadeusz Łebkowski, ksiądz z kościoła św. Dominika.

2 marca 2020 Sąd Rejonowy w Płocku uznał, że aktywistki nie chciały nikogo obrazić, a jedynie zwrócić uwagę na problem dyskryminacji osób LGBT. W ocenie sądu wybrany przez nie sposób protestu mieści się w granicach wolności słowa.

Poniżej cała rozmowa z Elżbietą Podleśną i Anną P.

Anton Ambroziak, OKO.press: Co teraz czujecie?

Elżbieta: Zmęczenie, ulgę i radość...

Anna: I trochę euforii. Dla mnie na sali sądowej zostało spełnione maksimum oczekiwań. Najbardziej bałam się, że sędzia odklepie wyrok. Powie, że spoko, rzeczywiście nie chciałyście nikogo obrazić, jesteście niewinne, do widzenia. Bardzo mi zależało, żeby padło dokładnie to, o czym mówiła.

Tęcza nie obraża, wiara nie wyklucza, a granice wolności słowa nie zostały przekroczone?

Anna: Siedziałam, słuchałam i w głowie odhaczałam argumenty, które powinny znaleźć się w uzasadnieniu. Warto było się o to pozabijać. Jakby nie było, toczyliśmy debatę o przemocy. Mam nadzieję, że przekaz o godności człowieka zatoczy szersze kręgi.

Elżbieta: Nie ma nadziei, że radykalni się odradykalizują. Ksiądz Łebkowski nam nagle nie przebaczy i nie powie, że się mylił i już nigdy więcej tak nie zrobi. Kaja Godek nie dozna objawienia. Wiadomo, że takie sytuacje jeszcze bardziej ich radykalizują, co zresztą już widać. Przez cały proces nie dostawałam zbyt dużo hejtu. A po wyroku spłynęły kolejne groźby i kazania.

My walczymy tu o przeciętnego odbiorcę. I do niego mówiła sędzia. Nie odwoływała się do wielkich spraw, paragrafów, orzecznictwa, ale do zdrowego rozsądku i empatii. I to chyba było największą siłą tego uzasadnienia.

Co chciałybyście, żeby ten przeciętny odbiorca zapamiętał?

Anna: Mam nadzieję, że cały proces pokazał, że ci, którzy krzyczą w imieniu Boga i Kościoła, zachowują się jak faszyści w latach 30. Mówię to i od razu boję się, że zaraz czeka mnie kolejny pozew...

Elżbieta: Akurat o to warto się szarpać. To, co mówili ksiądz Łebkowski czy Kaja Godek na sali rozpraw to było faszystowskie i tak naprawdę to im należy się pozew.

Od lat alarmujemy, że poglądy faszystowskie są coraz bardziej na wierzchu, coraz bliżej władzy i żłoba. A przyklaskuje temu Kościół. Członkowie Episkopatu cieszyli się, gdy prokuratura bezpodstawnie mnie zatrzymała. Chcieli, by "sprawcy zostali ukarani". Lamentowali, że ich atakują. Ich credo niewiele dziś się różni od tego, co mówią w ich imieniu fundamentaliści pokroju "Ordo Iuris".

O czym przypominała też w uzasadnieniu sędzia Warchoł. "W katechizmie nie ma zapisu wykluczającego osoby nieheteronormatywne, znajduje się tam miłość, wzajemny szacunek i zrozumienie".

Anna: Tak to się kończy, gdy katolicy próbują wciskać wiarę do świeckich instytucji. Okazuje się, że kompletnie wykładają się na miłosierdziu.

Elżbieta: Miałyśmy szczęście, że tak to się skończyło. Sędzia słuchała, starała się zrozumieć, wnikliwie poznać racje wszystkich stron. Po pierwszej rozprawie ludzie pisali do mnie zbulwersowani. Dlaczego ona nie przerywa tych homofobicznych wywodów? Dlaczego ona pozwala im na mowę nienawiści? Sama miałam ochotę, by ktoś zainterweniował. W końcu słuchały tego osoby nieheteronormatywne. Jednak, gdy nikt nie wchodził im w słowo, tylko się rozkręcali. Dla sprawy to było konieczne, by zobaczyć brunatność ich przekazu.

Anna: Cieszyłam się, że to my jesteśmy oskarżone, że to my nie możemy wyjść z tej sali. Mogłyśmy wziąć na klatę chociaż trochę ciężaru, który codziennie niosą osoby LGBT.

Gdy sędzia odczytywała uzasadnienie wyroku siedziałyście w skupieniu. W pewnym momencie obie zaczynacie szlochać. To napięcie czy coś was szczególnie poruszyło?

Anna: Jak stałyśmy przed salą w oczekiwaniu na rozprawę, mijały nas kobiety z naręczami akt. Myślałam, że to przekaz do archiwum. Okazało się, że to wszystko leżało na stole sędziowskim, w naszej sprawie. I znaczną część tych dokumentów stanowiły listy od katolików, katechetów i duchownych, którzy nie tylko wyrażali dla nas poparcie, ale bronili swojej wiary, tej prawdziwej. Pomyślałam o nich wszystkich i zaczęłam płakać.

Elżbieta: To są ludzie, którzy ogromnie dużo ryzykują, bo stają przeciwko swojej wspólnocie. Ba, oni byli gotowi stanąć przed Kają Godek i Tadeuszem Łebkowskim i powiedzieć im prosto w twarz: jestem katolikiem, a to, co robicie mnie obraża.

Gdy stało się jasne, że sąd nie dopuści do wysłuchania świadków, ludzie zaczęli masowo wysyłać listy. I o nich dziś mówiła też sędzia Warchoł. Jakoś mnie to drapnęło. Długo byłam katoliczką. Pamiętam jak mnie z niego wyrzucali. Gdy chciałam dać na mszę za ofiarę żołnierzy wyklętych, wierny wziął mnie za wszarz i groził, że zrzuci ze schodów. Ksiądz mówił, że mam się wynosić. Ta wspólnota mnie zawsze wykluczała, choć nie jestem osobą LGBT.

I nie chodzi o to, że teraz chcę wrócić do Kościoła. Nie jestem naiwna, nie wierzę, że Kościół naprawi się siłą wiernych. Mimo wszystko doceniam takich ludzi jak ks. Wierzbicki czy Halina Bortnowska, którzy mają w życiu odwagę iść w poprzek swoich wspólnot.

Anna: Ciężko mi w ogóle o tym mówić, bo to wydarzyło się gdzieś poza rozumem. Dzięki ich głosom poczułam się zaopiekowana.

Elżbieta: To musiało dotknąć czegoś bardzo ludzkiego w nas obu, bo w tym samym momencie załapałyśmy się za ręce i zaczęłyśmy płakać.

Ja też myślałam dużo o tym, ile się zmieniło w ciągu tych dwóch lat. Ile osób odeszło z Kościoła, ile osób zaczęło wspierać społeczność LGBT. Dlatego absolutnie uważam, że trzeba krzyczeć. Nie można siedzieć cicho. Chociaż na początku miałyśmy zgrzyt, że zrobiłyśmy coś bardzo niedobrego społeczności LGBT

Dlaczego?

Anna: Bałyśmy się, że dałyśmy pretekst do przemocy. Zrobiłyśmy coś, za co my bezpośrednio nie odpowiemy, ale sprowadzimy zło na innych.

Elżbieta: Powiedzmy to wprost: bałyśmy się, że ktoś zostanie pobity. Pisali do nas, że tęczowe dzieci boją się wychodzić na ulice. Byli też tacy, najczęściej uprzywilejowani geje, którzy pytali, dlaczego to robimy; że ta akcja nie jest w ich imieniu, że to moja prywatna wojenka z Kościołem. Z każdą taką wiadomością byłam coraz bardziej rozdarta. Myślałam, że może faktycznie nie miałyśmy do tego prawa.

A teraz?

Elżbieta: A niech się odpieprzą. Nauczyłam się wsłuchiwać w głos tych, którzy mają najgorzej. Młodzież LGBT była wdzięczna, że ktoś staje po ich stronie. Dziś jedna z nich podeszła do mnie, by podziękować, bo czuła się zaopiekowana; bo ktoś dorosły w końcu wziął na klatę obrzydliwą homofobię. Widzę też i słyszę, ile cierpienia wnoszą do gabinetu moi pacjenci. Jak mogłaby nie reagować?

Wiesz, kiedy najmocniej czułam się sojuszniczką? W Białymstoku na Marszu Równości, gdy nie mogłam w torbie znaleźć gazu, a w zasadzie nawet nie wiedziałam, czy będę potrafiła go użyć, a osiem czy dziesięć charków faszystów poleciało na mnie. Pomyślałam, że przynajmniej na mnie, a nie na te dzieci. Ja bardzo dosłownie rozumiem wzajemną ochronę i pomoc. Ciało przy ciele, razem, solidarnie.

Anna: Zresztą my też dostałyśmy niesamowite wsparcie od społeczności LGBT. Na mrozie, na wietrze, z dala od domu rodzinnego — a i tak z nami byli.

Dzisiaj możecie spokojnie powiedzieć: miałyśmy rację, wystąpiłyśmy w imię wyższego interesu społecznego. Tego nikt wam nie odbierze. Z drugiej strony, nie da się też wymazać innych doświadczeń: represji policji czy hejtu.

Elżbieta: Ja już rozliczyłam się z państwem polskim. Dostałam 8 tysięcy, które poszły na fundację Trans-fuzja. Mam poczucie, że państwo pośrednio raz w życiu dołożyło się na dobry cel obywatelski. To oczywiście żartem. Będę ponosić koszty inwazji na moje mieszkanie, staram się sobie z tym radzić. Najważniejsze, że było warto. Mam trochę żalu, do tych wszystkich świętszych od papieża, którzy pytali czemu tak agresywnie.

Anna: "Nie jestem wierząca, ale to jednak Matka Boska..."

Elżbieta: Tak, mogłybyśmy trochę inaczej, ale czy to powód, by nas wytykać palcami? Zawsze czuję żal, gdy nie dostaję wsparcia od tych osób, z którymi wydaje mi się, że łączą mnie wspólne wartości.

Pamiętam jeden moment w ciągu tych dwóch lat, gdy czułam się szalenie samotna. Po zatrzymaniu musiałam pojechać do Warszawy, powtórzyć pobranie odcisków palców i innych wymazów. Ta procedura była dla mnie upokarzająca już za pierwszym razem. Nie wiem, dlaczego, ale bardzo ciężko to przeszłam. Chciałam, by za drugim razem ktoś ze mną poszedł na komendę. I wtedy nikogo nie było. Myślę, że teraz byłoby to niemożliwe.

Bo wiele się zmieniło: represje rosły, ale rósł też bunt i solidarność.

Anna: Szczególnie po zatrzymaniu Margot 8 sierpnia 2020 i w ogóle "Stop Bzdurom".

Elżbieta: I dzięki Szpili, Tęczowym Adwokatom i wszystkim tym, którzy rzeczywiście wdrażają w życie hasło: "Nigdy nie będziesz szła sama". I tak słowo staje się ciałem.

Dziś się cieszymy, ale nadal Kaja Godek może bezkarnie mówić, że osoby LGBT to zboczeńcy, Jarosław Kaczyński może wykrzykiwać: "wara od naszych dzieci", a Przemysław Czarnek stwierdzić, że to nie ludzie.

Elżbieta: Prawda. Niech chociaż do apelacji, na kilka miesięcy, sens tego, co wydarzyło się w sądzie z nami zostanie. To też rola mediów, czy będą dojrzale eksplorować temat. Mogą oczywiście znów mówić o siateczkowych majtkach na twarzy Kai Godek, ale mogę też, tak jak sędzia, odwołać się do sumienia i rozumu przeciętnego odbiorcy.

Z pewnością "Stop Bzdurom" przesunęło granice samoobrony i ekspresji. To jednak nie wystarczy.

Czyli osoby LGBT nie mają pełni praw, ale chociaż mogą się bronić?

Aż mnie dreszcz przeszedł. Mówisz o tym, jak o jakiejś normalności, a ja czuję strach.

Bo?

Bo wyjdzie osoba LGBT, która powie, że sąd stwierdził, że ma prawo prowokować katolików, którzy obrzucają go szlamem i co? I dostanie w dziób.

Zaryzykowałbym stwierdzenie, że jesteśmy jednak na kursie normalizacji osób LGBT w Polsce.

Jesteśmy, ale to kropelka w brunatnym morzu. I łatwo może przepaść.

Pamiętasz jak wyglądała debata o naszej sprawie w TVN? Przychodził minister Brudziński i mówił, że policja weszła do Podleśnej nie o szóstej, tylko o siódmej. Dziennikarka mówi, no tak, faktycznie. Potem gada głupoty, że rozklejała naklejki na Toi Toi-ach. A dziennikarka, no tak, rozklejała. Jak się od tego odbić?

Anna: Poważne media były w tej sprawie niepoważne. Jedni moralizowali, inni przekręcali fakty, a jak okazało się, że pozwali nas faszyści, to nagle stałyśmy się bohaterkami.

I w tej roli bohaterek, czy chcecie, czy nie, jeszcze chwilę musicie zostać. Kaja Godek zapowiedziała dziś apelację. Stwierdziła, że katolicy są najbardziej dyskryminowaną grupą społeczną, a sądy powinny ich chronić przed przemocą, także ze strony aktywistów LGBT.

Elżbieta: Jestem ciekawa, czy ludzie stwierdzą, że Kaja Godek jest fanatyczną mniejszością, czy może pomyślą, że jednak ma trochę racji, bo każde ekstremum jest złe.

Teraz mówisz o percepcji: co sobie pomyślą ludzie i czy przypadkiem nie uznają, że prawda leży gdzieś pośrodku. Ale za wami stoi też prawo, m.in. orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Modyfikowanie symboli religijnych, także w ramach prowokacji takiej jak wasza, jest chronione tak samo jak wolność wyrażania poglądów. Koniec kropka.

Elżbieta: To, o czym mówisz to ideał. Obok tego toczą się jednak inne dyskusje. Czym jest fanatyzm? Czym jest religia? Kto jest w Polsce uprzywilejowany, a kto ma najbardziej przekichane? I mam wrażenie, że najlepiej wyraziła to sędzia. Nie potrzebowała do tego tych wszystkich argumentów prawnych.

A jesteście gotowe na kolejną burzę?

Anna: Chyba nie mamy wyjścia. Od tak dawna funkcjonujemy na wysokich obrotach, że zapomniałyśmy, jak to jest żyć normalnie.

Ela: Specjalnie wyniosłam się na wieś, żeby nie dać się sprowokować. Nawet jak ktoś bije mojego serdecznego kumpla, to chociaż jestem 80 km od Warszawy i to mnie zabezpiecza. Gdybym była na miejscu, uważałabym za swój obowiązek, żeby tam iść, tak jak szłam w sierpniu. Szwendałam się po komisariatach szukając znajomych, aż w końcu ze zmęczenia rozwaliłam auto parkując.

Muszę przyznać, że ja się coraz częściej boję. Idę sobie ulicą Świętokrzyską. Jedzie koleś na hulajnodze i coś do mnie woła z daleka. Pierwsza myśl - będzie źle. Cała sztywnieję, a potem przypominam sobie, że pewnie prawak nie jeździ na hulajnodze.

Strategie przetrwania?

Ela: Tak, a co mam innego zrobić? Zaatakował mnie raz facet kandydujący na stanowisko posła z Włodawy. Na targu w Urszulinie, na Lubelszczyźnie zaczął krzyczeć, że to ja właśnie profanowałam obrazek Najświętszej Maryi. Wokół mnie zaczęli zbierać się ludzie. Pomyślałam, aha, coś tu może być. Wzruszyłam ramionami i powiedziałam: człowieku, ja przyjechałam tu po pomidory. I poszłam. Wyjechałam z Warszawy też dlatego, że boję się kroków na korytarzu. Mieszkam po cudzych domach i czuję się tam bardziej niż u siebie.

Oczywiście wszystko zniesiemy, bo mamy masę sojuszników. Oni otaczają nas taką prawdziwą miłością. Tu ktoś podrzuci kotu żarcie, tu ktoś upiecze tort.

Anna: Ja nawet dostałam bon na darmowy masaż. Ela ma rację, ponosimy koszty naszego aktywizmu, czasem jedziemy na oparach, czasem na negatywnych emocjach, ale ludzie naprawdę dają nam siłę.