Kosiniak-Kamysz: Mam program dla tych, którzy ciężko pracują. Trzeba pozszywać Polskę [WYWIAD]

Po rozmowach z Robertem Biedroniem i Szymonem Hołownią publikujemy wywiad z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Rozmowę z liderem Koalicji Polskiej wysłaliśmy do autoryzacji w czwartek wieczorem 25 czerwca. Publikujemy ją kilkanaście minut przed ciszą wyborczą 26 czerwca, mimo że nie otrzymaliśmy autoryzowanego tekstu. Rozumiemy ogrom obowiązków w ostatnich dniach kampanii wyborczej, ale uważamy również, że czytelnicy OKO.press mają prawo poznać poglądy na kluczowe sprawy jednego z kilku ważnych kandydatów do najwyższego urzędu w państwie.

Dominika Sitnicka, Agata Szczęśniak: Walczy pan o lepszą Polskę, w której nie będzie choroby nienawiści.

Władysław Kosiniak-Kamysz: Tak, to takie podejście i polityczne, ale też medyczne, które jest mi bliskie. Trzeba rozdartą na pół Polskę pozszywać precyzyjnie nicią chirurgiczną i zatrzymać tą chorobę nienawiści, która doprowadzi nas do upadku, jeżeli się będzie rozwijać.

Co się stanie, jeżeli wygra Andrzej Duda?

Wierzę, że nie wygra. Jeżeli jednak by się niestety tak stało, to będzie oznaczało przyzwolenie na to, co obserwujemy od pięciu lat. I to jeszcze w zwiększonym wymiarze. Będzie oznaczało wiernopoddańczą politykę wobec Jarosława Kaczyńskiego.

A co to oznacza dla nas wszystkich?

Że duszna atmosfera rządów autorytarnych pozostanie na długo. Pięć lat Andrzeja Dudy to jest budowanie podziału w Polsce, a kampania wyborcza jeszcze wzmocnia podziały budowane przez pięć lat.

Powiedzmy, że wygrywa Andrzej Duda. Gdzie widzi pan siebie i swoją formację na scenie politycznej?

Zalecałbym dla zdrowia większą dawkę optymizmu.

Jaka jest dla pana stawka tej kampanii?

Ta stawka jest w każdych wyborach taka sama - jak najlepszy wynik, zwycięstwo. W pierwszej turze wszyscy możemy głosować na większe dobro, nikt nie musi głosować na mniejsze zło. Nie ma głosów zmarnowanych. Myślę, że wyniki będą dużym zaskoczeniem. Wszystko, co się dzieje, szczególnie w ostatnim czasie, te bazarki sondażowe, które zostały uruchomione, manipulacje i kreowanie przez nie rzeczywistości, to się zakończy zupełnie innym wynikiem wyborczym. Możemy się już umówić na powyborczą rozmowę.

Chciałbym również wzmocnienia mojej formacji. Przede wszystkim wizji, którą reprezentujemy: Polski umiarkowanej, normalnej, szanującej różnorodność, budującej jedność.

Polacy są karani za pracę

Przez epidemię pogłębiły się nierówności między mniejszymi a większymi ośrodkami w obszarze edukacji. Uczniowie z mniejszych ośrodków są w tej chwili w gorszej sytuacji. Szkoły były nieprzygotowane, brakowało sprzętu. Co by pan zaproponował, żeby to poprawić?

Jak pokazują badania, również likwidacja gimnazjów zwiększyła nierówności. I to kosztem ośrodków wiejskich, bo dzieciaki ze wsi później trafiają do szkoły lepiej wyposażonej, a z drugiej strony wcześniej muszą decydować o swojej przyszłości, co jest trudniejsze. Zwracaliśmy na to uwagę. Ta zmiana została też dokonana wbrew głosowi młodych ludzi.

Co zrobić żeby wyrównać szanse edukacyjną pomiędzy wsią a miastem? Na pewno dać szanse na e-tornister, który gwarantowałby udział wszystkich dzieci w zajęciach online. Jeżeli w domu jest jeden komputer, jest trójka dzieci, a na wsi jest więcej rodzin wielodzietnych, to one nie są w stanie w tym samym czasie prowadzić zajęć online. Dla wielu dzieci te trzy, cztery ostatnie miesiące były zmarnowane pod względem edukacyjnym.

Trzeba dofinansować oświatę na poziomie samorządowym, a subwencja powinna w 100 proc. pokrywać wynagrodzenia nauczycieli. Trzeba zmienić ustawę o dochodach samorządu, żeby mógł inwestować w zajęcia dodatkowe dla uczniów. Szczególnie w mniejszych ośrodkach. Bo za chwilę dojdzie do sytuacji, że wszystkie środki własne samorządy będą przeznaczać na zadanie zlecone, jakim jest prowadzenie oświaty. A to powinien gwarantować rząd. To jest jeden z najpoważniejszych problemów w Polsce.

Jak walczyć z gospodarczymi skutkami kryzysu? Co by pan zrobił, gdyby rządził pan i Koalicja Polska, a nie PiS?

Po pierwsze jako Koalicja Polska zbudowaliśmy nową szerszą formułę niż propozycje PiS. Jako kandydat na prezydenta uważam, że każda złotówka zainwestowana w ochronę miejsc pracy, w ulgi podatkowe, w fundusz płynności, a także w dobrowolny ZUS zwróci się podwójnie, potrójnie. Będzie nie tylko pożytkiem dla pracowników, ale też dla wzrostu gospodarczego w całej Polsce.

Trzeba zwiększyć inwestycje, bo one są skandalicznie małe. Za rządów PiS miało być 25 proc., jest poniżej 19 proc., czyli dużo poniżej średniej europejskiej. Trzeba postawić na zieloną energię, która według mnie musi być kołem zamachowym polskiej gospodarki. Przemysł zbrojeniowy, który produkuje dla naszej armii i płaci podatki tutaj, a nie tylko wielomiliardowe zakupy za granicą.

Wreszcie, trzeba uwolnić tych, którzy ciężko pracują. Mam poczucie, i to wynika nie tylko z moich obserwacji, ale przede wszystkim z rozmów z Polakami, że dzisiaj największą bolączką naszą jest to, że ci, którzy ciężko pracują, płacą podatki, są za to karani. Karani zwiększaniem obciążeń zusowskich, kolejnymi trzydziestoma podatkami. Są karani za pracę przez to, że na przykład nie ma wyższej kwoty wolnej od podatku.

Podatki to "kara"? Gdy spojrzymy na średnią europejską, podatki w Polsce nie są wcale wysokie. Eksperci pokazują, że problem leży raczej w tym, że najbardziej obciążają najmniej zamożnych. Czy jest pan za progresją podatkową?

Uważam, że karani są wszyscy ci, którzy pracują za minimalną pensję, bo żeby wypłacić 1920 złotych na rękę, to pracodawca musi wyłożyć 3100 zł. My sobie czasem nie zdajemy sprawy, jakie są pozapłacowe koszty pracy. Uważam, że to jest dziś blokada rozwoju Polski. Dużo więcej wolności. Dobrowolny ZUS, wyższa kwota wolna od podatku.

A czy dobrowolny ZUS to nie jest przepis na katastrofę emerytalną? Skąd weźmiemy pieniądze na świadczenia, gdy się okaże, że nikt nie płaci składek?

Jak nie będzie dobrowolnego ZUS, to będziemy mieli pogłębiającą się szarą strefę. Jak będziemy mieli szarą strefę, to nie będzie ani podatków, ani składek. Jak nie będzie dobrowolnego ZUS, to te 77 tys. firm, które zawiesiły działalność w kwietniu, upadnie i nie zapłacą żadnych podatków i nie będzie żadnych wpływów do budżetu. Dzisiaj polskim firmom potrzebny jest oddech, a nie gorset. Ja rozsupłam ten gorset biurokratyczny.

Dobrowolny ZUS ma być programem na stałe czy na czas kryzysu?

Na stałe, szczególnie przydatny w momentach kryzysowych. W każdej wypowiedzi podkreślam potrzebę świadomości, że wolność równa się odpowiedzialność. Każdy musi mieć świadomość, że trzeba i warto uzbierać na minimalną emeryturę. Czyli kobieta dwadzieścia lat składkowych, a mężczyzna dwadzieścia pięć lat składkowych.

Czyli to taka libertariańska filozofia - miejcie świadomość, sami sobie odkładajcie, a jak nie odłożycie, to wasza wina i radźcie sobie sami. Przecież to się prosi o katastrofę, jeszcze w połączeniu z mówieniem ludziom, że podatki to kara.

Ale w Niemczech to funkcjonuje i system emerytalny działa lepiej niż w Polsce. Znam odpowiedzialność polskich pracodawców, samozatrudnionych, bo to szczególnie do nich jest skierowana ta propozycja. Myślę, że wiedzą, jak umiejętnie z tego skorzystać i nie narażą siebie na szwank.

Czyli miarą odpowiedzialności jest skala, w jakiej w Polsce zatrudnia się na umowach śmieciowych, na czarno, z pensją minimalną i resztą wynagrodzenia pod stołem? W tej chwili mamy kilkaset tysięcy osób, które pobierają emerytury głodowe przez to, że nie miały wystarczającego oskładkowania.

Super, że porusza pani temat trzystu trzydziestu tysięcy osób, które pobierają świadczenie poniżej minimalnego. I zastanawiam się, co zrobił rząd i Andrzej Duda przez pięć lat, żeby podnieść im emerytury? Czy zwolnił ich z podatków, tak jak obiecał w jednych ze swoich wypowiedzi przed wyborami? Nie sądzę, bo nie przedstawił i nie poparł mojego projektu emerytury bez podatków. To jest rozwiązanie również dla tych osób, które są w naprawdę trudnej sytuacji. Jak zachęcić obywateli, żeby chcieli odkładać na swoją emeryturę? Bo dzisiaj wiara w ZUS, a właściwie wiara w emeryturę jest bardzo niska w młodym pokoleniu.

Zgadzam się z tym, bo do niego należę. Tylko ta niewiara bierze się między innymi właśnie stąd, że dla nich etat jest luksusem. Ale dopytam jeszcze o tę emeryturę bez podatku. To oczywiste, że to bardzo odciąży te osoby, które pobierają minimalne świadczenia, ale pan postuluje, żeby to objęło wszystkich emerytów?

Dziewięćdziesiąt kilka procent osób, które pobierają emeryturę. Tak naprawdę najczęściej pobierana emerytura w Polsce to jest 1700, 1800 zł. 90 procent to jest emerytura poniżej trzech tysięcy. Więc to te osoby obejmie to w pierwszej kolejności. Myślę, że te pojedyncze przypadki osób, które pobierają emeryturę w wysokości sześciu, siedmiu, ośmiu tysięcy nie są adresatami tego pomysłu.

Ale lepiej będzie, jeśli to będzie program powszechny. Tak jak powszechny jest program 500 plus, bo wyliczenia rządowe pokazały, że nawet wydzielenie tych grup najbogatszych jest bardziej kosztowne przez cały proces administracyjny, który się z tym wiąże.

Ale to nie jest prawda. Do 10 proc. najbogatszych rodzin trafia 5 miliardów złotych. Proces administracyjny nie kosztowałby pewnie nawet 1/10 tej kwoty.

To pan minister Marczuk powinien to sprostować. Podnosiliśmy ten temat i dostaliśmy taką właśnie odpowiedź. Pan minister z mównicy sejmowej przekonywał i pokazywał wyliczenia, że koszty wyodrębnienia są tak wysokie, że nie opłaca się to z punktu widzenia wydatków publicznych.

Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny

Mówi pan, że chce zrobić referendum w sprawie związków partnerskich. A jakby pan w nim zagłosował?

A mogę wyjaśnić dlaczego chcę zrobić referendum?

Oczywiście.

Ponieważ politycy nie rozstrzygnęli tej kwestii przez dwadzieścia lat. Mamy tych, którzy bardzo dużo obiecują i z drugiej strony tych, którzy nie chcą nawet o tym słyszeć. I jeżeli jest klincz polityczny, to trzeba się odwołać do obywateli. Jakby chodziło o informację medyczną, o sprawy dziedziczenia, to myślę, że i ja, i większość Polaków zagłosowałaby za. Inaczej by było w przypadku małżeństw homoseksualnych, czy adopcji przez nie dzieci, to ja i większość Polaków...

A dlaczego pan by zagłosował przeciwko małżeństwom jednopłciowym? To jest przecież realizacja konserwatywnych wartości. Ustalamy, że związki nieformalne mają być trwałe, nierozerwalne.

To chodzi nie tylko o moje poglądy, ale też prawo. Konstytucja jasno precyzuje, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny.

Konstytucja mówi o "ochronie związku kobiety i mężczyzny" i wielu prawników uważa, że ten art. 18 nie wyklucza wcale wprowadzenia małżeństw jednopłciowych. Ba, mamy nawet wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, który orzekał rok temu w sprawie transkrypcji zagranicznego aktu małżeństwa dwóch Polaków. I w tym orzeczeniu sąd stwierdza, że konstytucja nie wyklucza takich małżeństw.

Orzeczenia sądu nie są interpretacją konstytucji.

Ależ są. Sądy interpretują konstytucję, prawnicy interpretują konstytucję.

Ale to nie tak. W polskim systemie prawnym o niezgodności lub zgodności z konstytucją orzekać może tylko Trybunał Konstytucyjny. Z uwagi na wadliwość powoływania tam sędziów, na panią prezes Julię Przyłębską, TK nie ma dzisiaj autorytetu i umocowania, jakich bym oczekiwał, do wypowiadania się w jakiejkolwiek sprawie.

Zostawmy w takim razie ten Trybunał i konstytucję. Proszę sobie pomyśleć o takim związku, takiej rodzinie, których jest w Polsce kilkadziesiąt tysięcy: dwie kobiety, które się kochają, żyją ze sobą w stałym związku, wychowują dziecko. Z jakiego powodu my mamy im odmówić uznania przez prawo, przez państwo, przez społeczeństwo?

Ja tu jestem jednoznaczny, nigdy nie ukrywałem swoich poglądów, małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny.

To teraz wyobraźmy sobie, że te dwie kobiety żyją w związku, mają dziecko, które jest biologicznym dzieckiem jednej z nich. I ta biologiczna matka umiera. Co z dzieckiem? Powinno być wychowywane przez drugą matkę, czy iść do adopcji, domu dziecka...

Ale prawa rodzicielskie są bardzo jasno opisane w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.

Ale ta druga kobieta nie jest jego matką w świetle polskiego prawa.

Ale pytanie o ojca dziecka. Obowiązek opieki mają rodzice...

Ojciec nieznany. Był tylko dawcą.

To kwestię opieki w takich sytuacjach rozstrzyga sąd w Polsce.

To jeszcze z innej strony spytam. Para jednopłciowa wychowuje wspólnie dziecko. Czy powinniśmy im odebrać to dziecko, skoro nie zgadzamy się na adopcję, nie zgadzamy się, żeby pary jednopłciowe wychowywały dzieci?

Ale ja nie chcę matki pozbawiać praw rodzicielskich. Nikt nie mówi o pozbawianiu nikogo praw rodzicielskich, jeżeli nie ma takiego wskazania przez jakieś niegodne czyny. Naprawdę, jest to precyzyjnie uregulowane i opieka nad dzieckiem jest opisana w Kodeksie Rodzinnym i Opiekuńczym.

Nie rozstrzygniemy pewnie wszystkich kazusów dotyczących dziedziczenia, alimentów, śmierci rodzica, różnych podawanych przez panią przykładów. Pamiętajmy, że są jeszcze dziadkowie tych dzieci. Takie sprawy rozstrzygają dzisiaj sądy i myślę, że to nie jest nic nadzwyczajnego w prawie europejskim, czy światowym.

Wierzę w Polskę silną w Europie

Skoro rozmawiamy z przyszłym prezydentem, to zapytam o politykę zagraniczną. Czy jest coś takiego w funkcjonowaniu Unii Europejskiej, co należałoby pana zdaniem poprawić?

Biurokracja mi przeszkadza. Sterty papierów, które trzeba wypełniać, żeby złożyć wniosek o dotację europejską. Ramy biurokratyczne, które po prostu utrudniają ludziom życie. Przeszkadza mi takie funkcjonowanie Unii, które zniechęca do Unii. To właśnie biurokracja zniechęciła Brytyjczyków do UE. I to buduje niestety coraz silniejsze w Europie racje eurosceptyków. RODO jest dla mnie takim właśnie kompletnie kuriozalnym przykładem. RODO blokuje inicjatywy obywatelskie, bo ludzie się boją pod nimi podpisywać. Wiem o tym, bo w przeciwieństwie do wielu innych polityków sam takie podpisy zbierałem, kandydując na prezydenta.

Ale RODO ochroniło nas przed niedemokratycznymi wyborami w maju.

Nie żadne RODO nas ochroniło przed wyborami, tylko ochronili nas przyzwoici samorządowcy.

Którzy się powoływali właśnie na RODO.

Nawet nie na RODO, tylko na ochronę danych osobowych, która w Polsce istniała przed RODO.

Poleciałby pan do Donalda Trumpa na spotkanie przed wyborami?

To jest oczywiście przywódca niezwykle ważnego dla nas, dla świata, dla NATO kraju, ale nie musimy lecieć, szczególnie w dobie pandemii. Można zrobić wideokonferencję i te wszystkie sprawy wyjaśnić.

Kibicuje pan Trumpowi czy Joe Bidenowi?

Ja kibicuję Amerykanom i demokracji amerykańskiej. Kandydat na prezydenta powinien się w takich kwestiach wypowiadać jako ostatni. To jest wskazywanie rozstrzygnięć w innych państwach. Nie chciałbym, żeby dzisiaj ktoś z zagranicy wskazywał, któremu z kandydatów kibicuje. Nawet, gdyby miał mi kibicować.

A jak pan skomentuje sprawę żołnierzy, którzy mają być wycofani z Niemiec i przeniesieni do Polski? Dojdzie do konfliktu na tym tle?

Wojna polsko-niemiecka o żołnierza amerykańskiego? Myślę, że do niej nie dojdzie.

A kto do niej nie dopuści?

Nie dopuszczę, bo będę rozmawiał z jednymi i z drugimi. W takiej sytuacji trzeba zawsze znajdować wyjście. Nie zrobią tego dziś ci, którzy są doktrynalni, patrzący w jednym kierunku. Ja wierzę w Polskę silną w Europie i partnerstwo Stanów Zjednoczonych. Mamy dobre relacje ze Stanami, nawet przyjacielskie, ale nie partnerskie. Zachowując wszystkie proporcje siły, Polska będzie partnerem na miarę swoich możliwości. Jeśli będzie przy głównym stole, w pierwszej piątce państw Unii Europejskiej, zajmując miejsce Wielkiej Brytanii.

Z jakimi państwami by pan rozpoczął budowanie sojuszy?

Po pierwsze - zmiana pozycji Polski w Unii Europejskiej i budowanie grupy północ-południe, składającej się z sześciu państw: Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania, Polska, Szwecja. Dzisiaj różne spory nie przebiegają już na linii stara - nowa Unia, wschód - zachód, tylko północ - południe.

Po drugie - po opuszczeniu Wielkiej Brytanii musimy być na jej miejscu i być najlepszym ambasadorem brytyjskim w Unii Europejskiej. To jest kraj, z którym mamy pierwszą trójkę wymiany gospodarczej, a poza tym mieszka tam milion naszych rodaków.

Stworzyłbym na nowo politykę wschodnią, bo ona dzisiaj nie istnieje. Przyciągnąć Białoruś, Ukrainę najbliżej Unii, Europy i Polski jak tylko się da. Budować na prawdzie historycznej, ale myśląc o przyszłości, o ludziach, którzy żyją razem z nami dzisiaj w Polsce i budując też nasz wzrost gospodarczy z Białorusi i z Ukrainy. Odmrozić handel z Rosją, na początek mały ruch graniczny.

Ale wbrew Unii? Bo zdaje się, że w UE nie ma na razie jeszcze takich kroków.

Dlatego mówię o poprawie stosunków, miejsca Polski w Unii Europejskiej. Bo tak naprawdę dzisiaj embargo nie jest na Rosję, a jest na Polskę. Na polskie jabłka, na polskie produkty, a nie na rosyjski węgiel. I to już jest niesprawiedliwe, trzeba z tym skończyć. Trzeba zacząć rozmawiać z opozycją rosyjską, bo z Putinem jest trudno po kłamstwach, które wypowiedział. Trzeba budować na współpracy transgranicznej, kulturowej, międzyludzkiej.

Ale opozycja rosyjska nie przywróci ruchu granicznego. A z Władimirem Putinem chciałby pan się spotkać?

Trudno dzisiaj nawiązywać dobre relacje po haniebnych słowach o II wojnie światowej. I tak jak mówiłem - lepiej rozpocząć odblokowanie małego ruchu granicznego. Współpraca transgraniczna, międzyludzka. Od tego bym zaczął.

Ale też trudno budować dobre relacje z Ukrainą, jeżeli będziemy w forpoczcie odblokowywania wymiany handlowej z Rosją. Przecież dla Ukraińców te sankcje to ważna sprawa.

A jaki jest efekt tych nałożonych sankcji? Bo efekt w Polsce widzę. Załamanie się rynku wschodniego. A politycznego efektu nie ma. Raczej jest problem, że Polska nie uczestniczy i nie jest również przy głównym stole rozmów o Wschodzie. I to trzeba zmienić.

Nienawiść zatruła nam serca

Zdanie z pana strony: „Zdecydowałem się startować na prezydenta, bo uważam, że tylko ktoś spoza dwóch największych partii może zakończyć polityczną wojnę domową w Polsce”. Co jest nie tak z tym duopolem?

Problemem w Polsce jest ogromny podział społeczny. Kłócimy w rodzinach, nienawiść zatruła nam serca. Dochodzi do rozpadu wspólnoty. Ten podział sprawia, że rzucane są tematy zastępcze, debata w telewizji rządowej pokazała to najlepiej. Dochodzi do zawłaszczania państwa i wymieniania się prezydentami co pięć lat. I co pięć lat jest coraz gorzej.

A może ludzie tak lubią, nie przeszkadza im? Te sondaże, których pan nie lubi, pokazują, że jednak ludzie chcą głosować na jednego albo na drugiego kandydata właśnie z tych dwóch partii.

Może głosują tak, bo zostali wtłoczeni w te ramy ustrojowe. To jest nakręcający się mechanizm. Ja chcę zmienić te reguły gry. Chcę, żeby była większa odpowiedzialność polityka przed obywatelem, żeby było więcej dyskusji o problemach, a nie o problemach zastępczych. To nie jest łatwa droga, bo mainstream, media i różne siły nie są przychylne temu, żeby przełamać ten duopol. Te dwie partie się nienawidzą, ale w tym uścisku nienawiści czują się bardzo komfortowo.

A czy nie jest tak, że PSL też zyskiwał, kiedy był atakowany przez PiS? I czy panu jako kandydatowi też nie szło lepiej?

Nie sądzę. Mnie atakują bez przerwy od kiedy jestem prezesem PSL. Przecież próbowano mi rozbić klub, zlikwidować partię, unicestwić politycznie moje środowisko. Nikt nie wierzył, że przekroczymy trzy procent w ostatnich wyborach, sondaże nie dawały nam żadnych szans na wejście do parlamentu. Pomyliły się i teraz też się mylą.

Gdzie widzi swoją przyszłość Koalicja Polska i PSL? Już w jesiennych wyborach było widać, że państwa elektorat to już nie są do końca wsie, które PiS się udało zmonopolizować. To są te średnie i większe miasta. Czy to będzie szło w tę stronę?

No tak, oczywiście jako partia, koalicja ogólnonarodowa, ogólnopolska nie dam się wpisać i zaklasyfikować tylko do jednej części czy jednej sfery życia społecznego i gospodarczego. Zmieniamy się, wyciągamy wnioski.

Co w takim razie teraz znaczy ta ludowość?

Powszechność, tak jak się tłumaczy prawdziwie. Gdy te 125 lat temu powstał PSL, aż 60 proc., 70 proc. mieszkańców Polski żyło na wsi z uprawy roli. I dlatego to był ruch ludowy, czyli powszechny. Ta powszechność jest dla mnie niezwykle ważna, od pierwszych dni, kiedy jestem prezesem PSL.