„Kukiza nie można skreślać, Witek trzeba odwołać" - wicemarszałek Sejmu z PSL

We wrześniu 2021 opozycja spróbuje odwołać z funkcji marszałek Sejmu Elżbietę Witek. Wśród osób, które miałyby ją zastąpić, jest wymieniany obecny wicemarszałek Sejmu z PSL Piotr Zgorzelski.

Rozmawiamy o ewentualnej współpracy opozycji z Jarosławem Gowinem, przyszłości PSL oraz wniosku o odwołanie marszałek Witek.

PSL będzie gotowy, żeby przyjąć wyborców rozczarowanych PiS-em

Agata Szczęśniak, OKO.press: Jak długo opozycja będzie trzymać Jarosława Gowina w czyśćcu? Donald Tusk mówi, że już z nim współpracował i teraz nie będzie. A PSL? Gowin do was dołączy?

Piotr Zgorzelski, PSL, wicemarszałek Sejmu: Takiej mapy drogowej nie da się przedstawić. Na to musi się nałożyć kalendarz polityczny. To, w jakim tempie będzie postępowało tworzenie projektu centro-prawicowego, zależy od momentów politycznych, kalendarza, na który nie mamy wpływu. Nie wiemy, czy będzie przyspieszenie czy buksowanie.

Jesteśmy środowiskiem, które przyjaźnie patrzy na ruchy Gowina. Stworzył koło, pewnie będzie współpracował z wieloma siłami. Rolą opozycji jest punktowanie, patrzenie na władzę, robienie wszystkiego, żeby złe projekty nie wchodziły w życie. Jednak przy całym bagażu negatywnych ocen, trzeba powiedzieć, że w niektórych sytuacjach Gowin był skuteczniejszy niż opozycja. Miał mniejszość blokującą i czasem z niej korzystał.

Podatek od mediów, budżet europejski i – najbardziej bolesna dla Kaczyńskiego sprawa – wybory kopertowe. W co najmniej tych trzech rzeczach Gowin okazał się skuteczny, blokując złe rozwiązania PiS-u. Gdyby Gowin je poparł, weszłyby w życie.

Popierał też rzeczy fatalne. Zwłaszcza w kwestii sądownictwa.

Nie ma tutaj równowagi. Było sześć lat psucia państwa. Zdemolowanie wymiaru sprawiedliwości. Dlatego potrzebny jest, jak to pani określiła, czyściec. Głosował, nie cieszył się, a sytuacja sądownictwa jeszcze się pogorszyła.

W praktyce wprowadzałem w życie założenia reformy edukacji Mirosława Handke. Osobiście nie mogę Gowinowi wybaczyć, że przyłożył rękę do popsucia systemu edukacji, który do niedawna plasował wyniki naszych uczniów w czołówce światowej.

Jak ten czyściec będzie wyglądał?

A poza tą oczywistą sytuacją. Co Gowin musi zrobić, żeby odkupić winy? Stawiacie mu jakieś warunki?

Nie. Na opozycji nie ma tego typu relacji. W opozycji nie ma lidera opozycji, wspólnego programu, każda partia realizuje swój program, gra na swoje poparcie. Jednak synergia zjednoczonej opozycji ma polegać na tym, że spotkają się ich zalety, a wyeliminują wady.

Taka synergia była podczas wtorkowego spotkania, w którym wziął też udział przedstawiciel Jarosława Gowina. Poruszano głównie temat, jak powinien wyglądać Sejm po Witek. Pracujemy nad pakietem rozwiązań „Otwarty parlamentaryzm”. Na pewno Sejm nie będzie wyglądał tak, jak za pana Ryszarda Terleckiego.

Czyli żadnych warunków?

Nie możemy wybrzydzać, jeśli po naszej stronie nie ma 231 posłów. Gdybyśmy stosowali nakładki polityczne, moralne, światopoglądowe, estetyczne, to nigdy by się nie spotkała przy jednym stole Konfederacja z Lewicą.

Blok PSL plus na 15 procent

PSL szedł do poprzednich wyborów z Kukizem czy teraz pójdziecie z Gowinem?

Znane są nie od dziś dobre relacje prezesa PSL i Gowina. Gowin deklaruje się jako centroprawicowy konserwatysta – my też tak widzimy swoje miejsce. W warstwie programowej jest między nami zgodność. I Porozumienie Gowina, i my jesteśmy w Sejmie z wynikiem, który uznajemy za dobry, bo poparli nas przedsiębiorcy i wyborcy z mniejszych miejscowości.

Teraz mogą zagłosować na Hołownię.

Nie wiadomo, czy Hołownia dowiezie swój projekt jako autonomiczny, choć źle mu nie życzę, widzę dużo ryzyk.

A PSL?

Na pewno w formule PSL plus będziemy starali się budować blok na 15 procent.

15 procent? Skąd je weźmiecie?

Widzimy w tym projekcie miejsce dla przedstawicieli samorządowców, nie wszyscy są wyznania Trzaskowskiego. Są też samorządowcy konserwatywni. Pewnie nasza oferta byłaby dla nich atrakcyjna. Oczywiście Hołownia. I Gowin.

Od jednego z polityków opozycji słyszałam opinię: „Gowin nic nie daje. Nie ma żadnego elektoratu”. To gabinetowy polityk.

W stwierdzeniu „gabinetowy polityk” nie widzę nic pejoratywnego. To jest permanentny element uprawiania skutecznej polityki. Wolę kiedy ktoś jest politykiem gabinetowym niż „setkowym”, którego największym osiągnięciem jest zabłyśnięcie w telewizji.

Zapytam inaczej: czy Jarosław Gowin faktycznie ma jakieś poparcie? Wyborców, którzy byliby gotowi na niego głosować?

Dziś tego nie zmierzymy. Odpowiedzią byłby samodzielny start Gowina, a on tego nie zaryzykuje.

Utrata Gowina to wzmocnienie Ziobry w obozie Zjednoczonej Prawicy. Zgodzi się pan?

Nie zgadzam się. Był dzień, kiedy Kaczyński zadał dwa ciosy swoim koalicjantom. Pierwszy, upokarzając Gowina, kiedy o dymisji był informowany przez TVN. Kaczyński pozbawił Gowina dobrego momentu na odejście, bo jest wytrawnym politykiem. A potem Duda dał mu czarną polewkę, bo nie chciał, żeby Gowin opowiadał, że to on go przekonał do weta w sprawie TVN.

Ważniejsza była sprawa, która umknęła opinii publicznej. W trakcie komisji, która rozpatrywała wniosek o zdjęcie immunitetu Banasia, politycy PiS dostawali informację o zmianie stanowiska klubu. Ziobro był zainteresowany, żeby immunitet Banasia został szybko zdjęty. Odesłanie przez komisję wniosku Ziobry do uzupełniania to było było upokorzenie Ziobry.

Ludowcy jako projekt przygraniczny

Jaką rolę widzi teraz dla siebie PSL?

Chcemy być projektem granicznym, buforowym, przylegającym do elektoratu PiS. Skierowanym do tych, którzy są zniesmaczeni, oburzeni na falę nepotyzmu, nieudolność, propagandę, zawłaszczanie państwa.

Chcemy mieć ofertę dla wyborców, którzy się rozczarowali PiS-em. Uważamy, że powinny powstać dwa bloki.

Wyborcy rozczarowani PiS-em – czy ta grupa faktycznie istnieje? Może to tylko powracająca fantazja opozycji?

Istnieje. Nie jest tak duża, jak byśmy chcieli. Ale jest większa, niż chciałby PiS. To się czuje na ulicy. Liczyliśmy, że to stanie się wcześniej. Rozmawiam z kolegami na prowincji, potrzeba było sześć lat z okładem, żeby rolnicy zaczęli krytykować PiS. Telewizja robi swoje, ale jednak to się dzieje. Mając na uwadze, że ten proces się rozpoczyna, trzeba być w odpowiednim miejscu - czekać na tych wyborców.

Mówią to wyedukowani przez Kurskiego. Mówią o Platformie: „złodzieje, okradli Polskę, sprzedali stocznie, podnieśli wiek emerytalny”. Na Platformę nie zagłosują, PSL będzie gotowy, żeby ich przyjąć.

Słyszę od znajomych z powiatu rządzonego przez PiS, że wiele osób zapisuje się do PiS-u. Tam nie widać odwrotu, spadku poparcia – wręcz przeciwnie.

Ludzie zapisują się do partii władzy. To jest zapisywanie się koniunkturalne: bo rządzą, bo załatwią pracę. Tacy ludzie nie zapiszą się przecież do PSL ani do PO.

„Nawet jeśli opozycja wygra, to PiS pozostanie mocny w samorządach” – taką opinię usłyszałam nie od komentatorów, ale właśnie od osoby z tej Polski powiatowej.

Gdyby na tablicy sejmowej ukazało się, że przeciwko Elżbiecie Witek zagłosuje 231 posłów, to nie mam wątpliwości: zaraz po stronie opozycji będzie 240 plus. Tak to działa w każdej wspólnocie. Jak ludzie dowiadują się, kto wygrał, to do tego wygranego lgną. Znałem wiele osób, które były przyklejone do PSL, a potem przepisywały się do PiS.

Kukiza nie wolno skreślać

Pomogliście Kukizowi wejść do Sejmu. Czujecie się teraz współodpowiedzialni za to, co on robi?

Zawsze jest kropla, która przelewa czarę. W przypadku współpracy z Kukizem to było określenie Unii Europejskiej jako związku sowieckiego, dla nas nie do zaakceptowania. Dokumenty akcesyjne podpisywał Waldemar Pawlak. Z powodu proeuropejskiego podejścia PSL nie mogliśmy zaakceptować tego, co mówił Kukiz.

Ale czy gra była warta świeczki?

Gdyby Kukiz nie wszedł z nami razem, to można założyć, że PSL by wszedł, ale z mniejszym wynikiem. A Kukiz startując sam lub z PiS-em doprowadziłby do jeszcze większej przewagi PiS-u nad opozycją.

Kukiz powiedział w „Rzeczpospolitej”, że zastanowiłby się nad poparciem wniosku o odwołanie marszałek Witek, gdyby opozycja zaoferowała mu stanowisko marszałka Sejmu.

Jest to jakaś propozycja. W rozmowach brał udział Stanisław Tyszka. Padły propozycje, które były warunkiem poparcia. M.in ustawa o sędziach pokoju. To uczciwe postawienie sprawy. Pytanie, czy Stanisław Tyszka reprezentował siebie, czy koło.

Bylibyście gotowi zaproponować Kukizowi fotel marszałka w zamian za odwołanie Witek?

Takie oczekiwanie podczas wtorkowego spotkania nie padło.

Kukiz powiedział, że w innym przypadku nie poprze waszego wniosku. To jego ostatnie słowo czy gra?

To jest gra. Nie wolno go skreślać. Wszystko się może wydarzyć. Większą motywację do mobilizacji ma strona PiS. Broni funkcji, bez której nie da się rządzić, ma większy wachlarz możliwości perswazji, od kija po marchewkę.

„Nie można, do cholery, rezygnować”

Odwołacie marszałek Witek?

Oprócz pracy nad większością jest jeszcze rozmowa z opinią publiczną. Taką rozmowę Witek przeprowadziła, prowadząc obrady Sejmu. Ludzie mieli okazję wyrobić sobie zdanie. My musimy przedstawić stanowisko opozycji.

Ja miałem dobre relacje z marszałek Witek. W mojej ocenie jest lepszym marszałkiem niż jej poprzednik, potrafiła w wielu sprawach zbudować konsensus, jej zasługą była dobra atmosfera w prezydium Sejmu.

PiS przegrał wcześniej trzy wnioski opozycji. Trzeba było je realizować. Świat by się nie zawalił. Złapali by czas. Można to było rozegrać bez kryzysu. Podkładając się w taki sposób, Witek dała opozycji przestrzeń do dyskusji, jak powinien wyglądać parlamentaryzm.

Ale czy zdołacie ją odwołać?

Bardzo ważnym elementem będzie rozmowa z opinią publiczną za pośrednictwem mediów, żeby przedstawić nasz punkt widzenia, dlaczego chcemy to zrobić. Po to, żeby czuć poparcie Polaków. Ono może się przełożyć na co bardziej uczciwych posłów z tamtej strony.

Za pomocą mediów chcecie wpłynąć na posłów PiS i Konfederacji?

Kropla drąży skałę. „Lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach” – pisał Czesław Miłosz.

To jest moment, kiedy kamienie z PiS mogą chcieć dołączyć do lawiny opozycji?

Jak nie można już nic więcej zrobić, to trzeba robić to, co można - mówi mój przyjaciel. A Marek Hłasko pisał: „Można przegrać lub wygrać, ale nie można, do cholery, rezygnować”.

Wniosków o dymisje ministrów z PiS-u było wiele. W pewnym momencie była wręcz ich inflacja. Wszystkie przegrane.

Taka inflacja działa mobilizująco na tych, którzy ich bronią. Ale są tak zwane momenty polityczne. I nie wolno nie wykorzystać zaistniałej sytuacji dla przedstawienia opinii publicznej propozycji przywrócenia reguł i zasad dobrego parlamentaryzmu, który PiS doprowadził do skarłowacenia i ośmieszenia.

Zostanie pan marszałkiem?

Każdy nosi buławę w plecaku.