Kwaśniewski: PiS ma świetny PR, ale można z nim wygrać. Trzeba tylko być realistą

„Poza tym, że - jak twierdzą ludzie - byłem nie najgorszym prezydentem, to staram się być realistą. Za cztery miesiące mamy najważniejsze wybory od lat. Wybory europejskie wypadły nie tak jak chcieliśmy, ale nie tak źle, by tracić nadzieję. Co można zrobić? Utrzymać i wzmocnić to, co mamy. Dodać koalicji więcej profesjonalizmu, dobrego PR, dorzucić energię. Znaleźć projekty społeczne, które są inne niż »piątki PiS« i trafią do tych środowisk, które nie zostały dostatecznie zmobilizowane” - mówi OKO.press Aleksander Kwaśniewski.

„Nie czas teraz dyskutować o wymianie liderów, bo liderów w cztery miesiące nie urodzimy nowych. Nie snuć spekulacji, kto z kim powinien pójść, w jakiej konfiguracji, bo liderzy pójdą tak jak oni chcą, a nie jak kombinują dziennikarze. Trzeba skupić się na tym, co realne. Bo teoretycznych koncepcji można budować wiele.

Kwaśniewski wygrywa w sondażach...

Z okazji 30. rocznicy wyborów 4 czerwca 1989 zapytaliśmy w majowym sondażu IPSOS*, który z pięciu prezydentów wybranych w powszechnych wyborach najlepiej zasłużył się Polsce. Najwięcej osób wskazało Aleksandra Kwaśniewskiego, prezydenta dwóch kadencji (1995-2005).

To za jego prezydentury uchwalono Konstytucję RP (1997), Polska weszła do NATO (1999) i do Unii Europejskiej (2004).

Przewaga Kwaśniewskiego nad Andrzejem Dudą była jednak niewielka (3 pkt proc.). Głosy prawicowego elektoratu rozłożyły się między Dudę i Lecha Kaczyńskiego (2005-2010), dostali łącznie 46 proc. „głosów” – prawie dokładnie tyle, ile wyniosło poparcie dla PiS w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

W badaniu Kantar dla gazeta.pl zapytano „kogo z prezydentów RP uważasz za najlepszego?”. Wyniki były podobne, ale Kwaśniewski zwyciężył wyraźniej (40 proc.). Drugi Andrzej Duda (29 proc.), dalej Lech Kaczyński (17 proc.), Bronisław Komorowski (7 proc.) i Lech Wałęsa (5 proc.).

...a w rozmowie z OKO.press zaleca realizm i optymizm

Piotr Pacewicz, OKO.press: Wygrał Pan sondażowy plebiscyt na najlepszego prezydenta III RP. Jaka jest recepta na dobrą prezydenturę?

Aleksander Kwaśniewski, prezydent RP (1995-2005): Po pierwsze, trzeba mieć strategiczne cele. Ja miałem trzy, ogromnej rangi: nowa Konstytucja, wprowadzenie Polski do NATO i do Unii Europejskiej. Wszystko się udało.

Po drugie, zachować niezależność, czyli nie bacząc z jakiego obozu się wychodzi

Trzecia rzecz to aktywność, stały kontakt z wyborcami, z obywatelami. Nie można schować się w pałacu, uznać, że popularność będzie sama rosła. Chodzi też o to, by ludzie mieli poczucie, że prezydent ich lubi, że chce z nimi coś razem robić. I żeby ludzie go lubili, nawet jeśli im nie po drodze z prezydentem politycznie, to żeby czuli, że to ktoś, z kim warto byłoby pogadać, pójść na piwo. Prezydent z ludzką twarzą.

Jak według takich kryteriów wypada Andrzej Duda?

W sondażu dostał i tak bardzo dobrą ocenę, lepszą niż jego poprzednik. Ale mówiąc zupełnie szczerze... Najlepiej mu wychodzi aktywność i kontakty z ludźmi. To jest często niedoceniane, niesłusznie. Duda odbywa wiele spotkań, troszczy się o swój elektorat. Wykazuje sporo energii.

Było parę nieśmiałych prób, by wybić się na prezydencką niepodległość, ale nic z tego nie wyszło, a im bliżej będzie wyborów prezydenckich, tym bardziej prezydent będzie zapewne ostrożny. Natomiast aktywność trzeba mu oddać.

Pod tym względem przewyższa Bronisława Komorowskiego?

Niewątpliwie.

Władze próbują po swojemu zdefiniować rocznicę czerwcowych wyborów. 3 czerwca obchodziły uroczyście rocznicę pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski. Dziś ogłoszą rekonstrukcję rządu. Żeby nie nadać nadmiernej rangi 30. rocznicy początku polskiej wolności.

Bez przesady. Była i pielgrzymka papieża Polaka, miała doniosłe skutki, były i przełomowe wybory.

Co chwila rzucają pomysł, by coś przykryć, zmienić narrację, narzucić swoje tematy. 3 czerwca świętowali rocznicę pielgrzymki, a 4 czerwca definiują jako 30. rocznicę „prawdziwie wolnych wyborów do Senatu”, odbierając niejako główny sens tamtego wydarzenia, jakim było zwycięstwo obozu "Solidarności" i Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.

To Lech Wałęsa i jego - mówiąc językiem dzisiejszej władzy - drużyna wygrali czerwcowe wybory. Kłopot władz polega na tym, że są oni bliżsi dzisiejszej opozycji, choć byli wśród nich także bracia Kaczyńscy, obaj zostali senatorami.

Dodatkowy powód, by przesunąć akcent na „wolne wybory” do Senatu.

Umniejszenie rangi rocznicy 4 czerwca to PR-owskie działanie, które zakłamuje rzeczywistość, ale robione jest zręcznie.

Z bliska patrzyłem na kampanię wyborczą do europarlamentu. I widziałem, jak PR-owcy PiS precyzyjnie działają. Jak wywołują kolejne fobie, jak sterują swoim elektoratem i go mobilizują.

Był tylko jeden trudny moment dla PiS, kiedy pojawiło się hasło Polexit. Natychmiast zareagowali, wróciły flagi europejskie, pojawiły się euroentuzjastyczne stwierdzenia, także w prezydenckich ustach, które wcześniej mówiły o „wspólnocie wyimaginowanej".

Potem poszły kolejne wrzutki: LGBT zagrażające polskim rodzinom, seksualizacja dzieci, ręka podniesiona na Kościół, wprowadzenie euro, które puści Polaków z torbami. I powtarzanie w kółko, że zabiorą wam to, co my daliśmy i dajemy. Okropne metody, ale skuteczne. W swojej kategorii - klasa.

A jak pan patrzy na powyborcze zamieszanie po stronie opozycji.

Gdy mnie kilka miesięcy temu pytano o prognozy, powiedziałem, że jeśli wynik nie będzie bardzo dobry, pojawią się tendencje dezintegracyjne, szczególnie ze strony PSL. Mogę powiedzieć, że to przewidziałem, choć wolałbym się mylić.

Po stronie opozycji i mediów niezależnych widzę zasadniczy błąd - nadmierny samokrytycyzm.

Koalicja uzyskała naprawdę dobry wynik, 38,5 proc.

Oczywiście wynik jest poniżej oczekiwań, bo chcieli zwycięstwa, ale taki wynik daje szansę na zawalczenie w jesiennych wyborach. Wychodząc z koalicji PSL...

Jeżeli naprawdę chce wyjść.

...tak jednak zapowiada, podejmuje duże ryzyko, bo nie wiem, czy ma twarde dowody na poparcie ponad progiem wyborczym 5 proc. Obawiam się, że nie ma. A to może oznaczać, że głosy opozycji się zmarnują, co wzmocni Kaczyńskiego.

Iść osobno nie bardzo ma sens, tym bardziej że związek polityczny PSL z Platformą jest czymś naturalnym. Tworzyli koalicję przez 10 lat, są razem w Europejskiej Partii Ludowej. Rozumiem, że mogą nie zgadzać się w kwestiach światopoglądowych. Ale moim zdaniem jedyny sposób na wybory parlamentarne to stworzenie tej szerokiej koalicji, w której obok PO byliby i ludowcy, i SLD, i Zieloni.

Na stole mają przecież gotowy program: odbudowa instytucji demokratycznych zmasakrowanych przez PiS. Poprowadzenie prawdziwej europejskiej polityki w interesie narodowym, w odróżnieniu od tego, co robi w tej chwili PiS.

W kwestiach społecznych zwrócenie się do tych grup, które od PiS dostają czarną polewkę: nauczycieli, osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin, to są ogromne grupy społeczne.

A kwestie światopoglądowe? Można przecież jasno powiedzieć, że tutaj wspólnego stanowiska nie ma i że będziemy te kwestie rozstrzygać w referendach, gdzie każdy będzie głosował zgodnie ze swoim sumieniem. Tak zdecydujemy, czy chcemy związków partnerskich czy nie, czy chcemy złagodzenia ustawy antyaborcyjnej, religii w szkole czy w parafii itd.

Propaganda PiS powtarza do znudzenia, że Platforma pokazała swą lewacką twarz. Dowodem ma być tęczowa Matka Boska, wystąpienie Leszka Jażdżewskiego przed wykładem Tuska, czyli zdarzenia niezwiązane z Koalicją Europejską, a także karta praw LGBT i nowoczesna edukacja seksualna w Warszawie prezydenta Trzaskowskiego - absolutna norma dla europejskiej demokracji.

PR władzy działa bez chwili przerwy. Koalicja nie może sobie narzucić sobie takiej debaty ideologicznej, dać się wciągnąć w pułapkę opartą na manipulacjach.

PSL właśnie dał się wciągnąć.

Jeżeli dadzą sobie narzucić debatę ideologiczną, to faktycznie koalicji nie będzie.

A czy pan, jako człowiek lewicy, nie widzi sensu w utworzeniu dwóch kontrkoalicji: centrolewicowej z udziałem SLD, Wiosny, Razem, Zielonych i centroprawicowej PO - PSL?

Gdyby patrzeć na to z punktu widzenia czystości programów, to tak właśnie powinno być i jest to świetny wariant. Tyle że to się nie wydarzy. A już na pewno nie uda się w cztery miesiące, które zostały do wyborów.

Posadzenie przy jednym stole Czarzastego, Biedronia, Zandberga, żeby coś uzgodnili razem, to proszenie się o nieszczęście. Bo to nie powstanie!

Poza tym, że - jak twierdzą ludzie - byłem nie najgorszym prezydentem, to staram się być realistą i pragmatykiem. Za cztery miesiące mamy najważniejsze wybory od lat. Wybory europejskie wypadły nie tak jak chcieliśmy, ale nie tak źle, by tracić nadzieję.

Co można zrobić? Utrzymać i wzmocnić to, co mamy. Dodać koalicji więcej profesjonalizmu, dobrego PR, dorzucić energię. Znaleźć projekty społeczne, które są inne niż „piątki PiS”, które trafiałyby do tych środowisk, które nie zostały dostatecznie zmobilizowane.

Nie czas teraz dyskutować o wymianie liderów, bo liderów w cztery miesiące nie urodzimy nowych. Nie snuć spekulacji, kto z kim powinien pójść, w jakiej konfiguracji, bo liderzy pójdą tak jak oni chcą, a nie jak kombinują dziennikarze. Trzeba skupić się na tym, co realne. Bo teoretycznych koncepcji można budować wiele.

A realnie mamy Schetynę, mamy Czarzastego i nikogo innego do jesieni mieć nie będziemy. Mamy PSL ze swymi wątpliwościami. I mamy Biedronia.

Robert Biedroń pewnie się waha, co robić po swoim nie za mocnym wyniku. Jeżeli stanie na twardych pozycjach światopoglądowych, to trudno go brać do koalicji, ale może przecież dogadać się z Zandbergiem i jeśli wezmą 8 proc. a nie 6 proc., to dla polskiej demokracji będzie lepszy wynik.

Realia, panowie i panie, realia!

*Sondaż IPSOS dla OKO.press przeprowadzony w dniach 21-23 maja 2019 r. na reprezentatywnej próbie 1000 dorosłych Polaków metodą wywiadów telefonicznych CATI