Łoboda: Interesuje mnie zmiana w polskiej szkole, nie partyjne rozgrywki. Chciałabym być ministrą edukacji

Dorota Łoboda jest jedną z najbardziej rozpoznawalnych działaczek społecznych startujących z list Koalicji Obywatelskiej. "Na początku byłam przewodniczącą rady rodziców w żoliborskiej szkole. Nie miałam poczucia, że można coś zmienić na większą skalę. Jednak w aktywizmie odkryłam w sobie siłę (...) Razem z innymi matkami udało nam się nagłośnić protest przeciwko reformie. »Rodzice Przeciwko Reformie Edukacji« to był całkowicie oddolny ruch, ale dzięki niemu zyskałam wiarę, że we współpracy z innymi ludźmi jest szansa, żeby szkołę zmienić" - opowiada OKO.press Łoboda, numer 15 na listach KO w Warszawie.

Po co idzie do Sejmu? Łoboda: "Załatwić konkretną sprawę. Interesuje mnie zmiana w polskiej szkole, nie rozgrywki partyjne. Nie jest to atrakcyjna działka w polityce, nie ma wielu osób, które się nią zajmują i upatruję w tym nadzieję, że nie będzie chętnych, by w tym przeszkadzać.

Rozmowa z Dorotą Łobodą jest kolejną w naszym przedwyborczym cyklu rozmów politycznych.

• Katarzyna Maria Piekarska (Koalicja Obywatelska, Warszawa): „To najważniejsze wybory od 30 lat„
• Dorota Olko (Lewica/SLD, Siedlce): „Małe miasta są wkurzone„
• Franek Sterczewski (Koalicja Obywatelska, Poznań): "Stoimy przed dziejowym wyborem"

Wkrótce rozmowy z Tomaszem Leśniakiem (Lewica, Kraków), Jolantą Banach (Lewica, Gdańsk), Moniką Mamulską (Koalicja Obywatelska, Łódź), Myroslavą Keryk (Koalicja Obywatelska, Warszawa).

[okonawybory]

Anton Ambroziak, OKO.press: Zaczynałaś jako aktywistka rodzicielska. Teraz edukacją zajmujesz się w warszawskim magistracie. Dlaczego po niespełna roku bycia radną i przewodniczeniu stołecznej Komisji Edukacji zdecydowałaś się kandydować do Sejmu?

Dorota Łoboda: Kandydowałam do warszawskiego magistratu, żeby poradzić sobie z kumulacją roczników, jednym z najgorszych skutków reformy. To było najważniejsze wyzwanie dla samorządu, a ja chciałam trzymać rękę na pulsie. I to się udało. Misja została zakończona.

Nie mogę powiedzieć, że całkowitym sukcesem, bo na pewno jest wiele strat emocjonalnych po stronie dzieci, które są nie do zrekompensowania, natomiast z poziomu samorządu zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy.

Warszawskie nastolatki i te spoza Warszawy, które chciały się dostać do naszych szkół, znalazły tu miejsce. Jako samorząd zdaliśmy egzamin na szóstkę.

Udało się również wprowadzić na dużą skalę do warszawskich szkół edukację antydyskryminacyjną wycofaną przez b. ministrę edukacji Annę Zalewską z podstaw programowych, rozpoczynamy też pilotaż mojego oczka w głowie, czyli szkoły bez prac domowych.

Moim marzeniem jest jednak poważna zmiana systemu edukacji, a tego nie da się dokonać z poziomu samorządu. Szczególnie, gdy rząd robi wszystko, żeby obcinać samorządom pieniądze. Już dziś musimy rezygnować z niektórych programów edukacyjnych.

Wiadomo, że wynagrodzenia nauczycieli, utrzymanie infrastruktury to priorytet. Tego nie możemy odpuścić.

Ale chociażby edukacji seksualnej w tym roku nie udało się wprowadzić, między innymi dlatego, że brakuje nam pieniędzy. Większość moich projektów i marzeń – czyli na przykład lekkie tornistry – wymaga pieniędzy, a tych samorządy będą miały coraz mniej.

A moment, który przeważył? Bo pisałaś o tym, że się wahałaś.

Kiedy Anna Zalewska dostała się do europarlamentu i zobaczyłam, że nie poniesie żadnych konsekwencji, a ministrem została osoba, która będzie kontynuowała dotychczasową linię.

Czego się boisz?

Ryzyko jest zawsze takie, że poświęcę energię, pieniądze, czas i się nie dostanę. Ale gdybym nie spróbowała, zawsze żałowałabym, że nie podjęłam wyzwania.

A w scenariuszu, że się uda i zasiądziesz w ławach sejmowych?

Jeżeli nie zdobędziemy większości, to będą to cztery lata, na które patrzyłam już z pozycji działaczki społecznej, kiedy przychodziłam na sejmowe komisje, gdzie rządzący nie chcieli nikogo słuchać i żaden dobry pomysł dla edukacji nie miał szans na realizację.

Może chociaż tym razem nikt nie zabroni ci przemawiać...

Myślę, że sytuacja, w której miałam w imieniu blisko miliona obywatelek i obywateli prezentować wniosek o referendum, a marszałek Kuchciński nie dopuścił mnie do głosu, była symboliczna. Pokazała prawdziwy oblicze władzy, która mimo frazesów o słuchaniu głosu suwerena, ten głos matce odebrała. Idę do Sejmu po to, aby walczyć o dobrą edukację i o głos środowiska, które chce lepszej szkoły.

Moją największa wątpliwością było to, czy jeśli dostanę się do parlamentu to będę mogła kontynuować projekty, które rozpoczęłam w Warszawie. Bardziej doświadczeni politycy powiedzieli jednak, że nie muszę rezygnować z tego, co zaczęłam robić jako przewodnicząca komisji edukacji.

Nie boisz się, że partyjne rozgrywki wciągną cię i stracisz z oczu temat edukacji?

Nie, dlatego że jestem zadaniowcem. Idę załatwić konkretną sprawę. Interesuje mnie zmiana w polskiej szkole, nie rozgrywki partyjne. Nie jest to atrakcyjna działka w polityce, nie ma wielu osób, które się nią zajmują i upatruję w tym nadzieję, że nie będzie chętnych, by w tym przeszkadzać.

Nie chcę robić wielkiej kariery politycznej, tylko sprawić, żeby szkoły były bardziej przyjazne dziecku i traktowały z szacunkiem nauczyciela. Idę tam po to.

Nie masz poczucia, że reforma edukacji wywróciła twoje życia do góry nogami?

Wywróciło się kompletnie. Działalność społeczna i samorządowa pochłonęła mnie. Na początku byłam przewodniczącą rady rodziców w żoliborskiej szkole. Nie miałam poczucia, że można coś zmienić na większą skalę. Jednak odkryłam w sobie siłę, która pozwoliła mi pociągnąć za sobą wielu ludzi. Razem z innymi matkami udało nam się nagłośnić protest przeciwko reformie.

"Rodzice Przeciwko Reformie Edukacji" to był całkowicie oddolny ruch, ale dzięki niemu zyskałam wiarę, że we współpracy z innymi ludźmi jest szansa, żeby szkołę zmienić.

Nie mam wykształcenia pedagogicznego, ale wbrew pozorom to jest moja siła, bo zupełnie nie byłam skażona myśleniem wypracowanym przez lata pracy w szkole czy zajmowania się edukacją. Nie docierają do mnie sygnały, że czegoś nie da się zrobić lub że coś jakoś musi wyglądać, bo zawsze tak wyglądało.

A jak na działaczkę społeczną reagują struktury partyjne?

Nie działam w strukturach żadnej partii. Ale chyba nie reagują na mnie źle skoro dostałam miejsce na liście do Sejmu. Choć oczywiście wolałabym lepsze miejsce niż 15., nie miałam jednak na to żadnego wpływu.

Być może gdybym była w partii, byłoby inaczej. Do Rady Warszawy szłam jako działaczka społeczna. Ale listy Koalicji Obywatelskiej nie wybrałam przypadkowo. Znalazłam tam osoby, które dały mi szansę i postanowiły wystawić mnie najpierw do Rady Warszawy, a teraz do parlamentu. Dobrze mi się z nimi współpracuje. Ponieważ jestem poza strukturami partii w dużo mniejszym stopniu dotykają mnie partyjne działania i zasady.

Jak wygląda od kuchni wygląda twoja kampania?

Nie działam w partyjnych strukturach, więc muszę się opierać na wolontariuszach. I tu jestem pozytywnie zaskoczona, bo zgłosiło się bardzo wielu ludzi chcących mi pomóc. Tych, którzy zawsze mnie wspierają, czyli przyjaciół, znajomych, nauczycieli i rodziców, z którymi współpracowałam jako działaczka społeczna.

Zgłaszają się też obcy ludzie, którzy znają mnie tylko z mediów i kanałów społecznościowych i oferują pomoc - roznoszenie ulotek, wieszanie banerów na balkonach i płotach ogródków, udostępnianie informacji w mediach społecznościowych, pomoc w prowadzeniu fanpage’a oraz wsparcie finansowe kampanii.

Zgłasza się też dużo nauczycieli, którzy mówią, że w podziękowaniu za to, że wspierałam ich w trakcie strajku, chcą mi teraz pomóc. To, co się wydarzyło, ile osób się zgłosiło mówiąc, że cenią moją działalność jest dla mnie bezcenne. To jest taki zastrzyk energii, który mam nadzieję wystarczy mi do 13 października. Wszystkie te osoby są przekonane, że wygram wybory i będę je reprezentować w Sejmie. Nie mogę ich zawieść.

To na co się nastawiam z ograniczonymi funduszami (bo mam tylko to, co sama wyłożę lub pozyskam od darczyńców) to na pewno nie jest reklama zewnętrzna, bo mnie na nią nie stać. Nastawiam się na kampanię bezpośrednią, codzienne wychodzenie na ulice, rozdawanie ulotek, rozmawianie z ludźmi, na spotkania z nauczycielami, na kontakty ze środowiskami rodzicielskim.

Codziennie wstaję o 5.30, żeby po 7.00 być w okolicach szkół i informować o tym dlaczego kandyduję i co chcę w Sejmie zdziałać. Najważniejsze to dotrzeć z informacją, że w ogóle kandyduję. Wiem, że są osoby, które znają moją działalność i oddadzą na mnie głos, jeśli się dowiedzą, że jestem na liście i że nie jest to pierwsza dziesiątka; że muszą mnie poszukać dalej, bo mam miejsce 15. Pracowite półtora miesiąca za mną.

Na jakie wsparcie komitetu wyborczego możesz liczyć?

Wsparcie organizacyjne, Komitet bierze na siebie rozliczanie, informuje o przepisach, dotyczących prowadzenia kampanii, organizuje większe wydarzenia – konwencje, konferencje prasowe, debaty. Daje mi też pole do przedstawiania moich pomysłów na edukację. Codzienny trud kampanii każdy kandydat musi jednak wziąć na siebie.

Program KO dla edukacji rozwiąże problemy polskiej szkoły?

Idzie w dobrym kierunku. Większej demokratyzacji, nadania autonomii szkole i nauczycielom, odszczegółowienia podstaw programowych, zmiany modelu szkoły po to, żeby była bardziej przyjazna dziecku.

Co to znaczy?

Szkoły powinny być bardziej demokratyczne. Większy udział w podejmowaniu decyzji powinni mieć nauczyciele, rodzice i uczniowie. Mały człowiek powinien mieć możliwość podejmowania decyzji na miarę swoich możliwości.

Musimy uczyć nasze dzieci krytycznego myślenia, współpracy, dyskutowania i uczenia się przez całe życie. Temu nie służy wiedza encyklopedyczna i nauka pamięciowa według przeładowanych podstaw programowych.

Musimy postawić nie tylko na wiedzę, ale również na umiejętności i kształtowanie postaw. Szkoła powinna kształtować otwartość na świat, kreatywność, tolerancję, szacunek dla innych. Czyli po prostu powinna przygotować młodego człowieka do życia w społeczeństwie.

KO proponuje uelastycznienie struktury szkół, która pozwoli nam w pewnym stopniu uratować dorobek gimnazjów i wesprzeć dzieci z defaworyzowanych wiejskich środowisk, które często w małej i słabo wyposażonej szkole nie będą miały szansy na rozwój.

Pozwolimy samorządom samodzielnie kształtować strukturę szkół, czyli np. klasy 1-6 szkoły podstawowej będą w małej szkole blisko domu, a 7-8 w dużej dobrze wyposażonej szkole ze świetną kadrą. Klasy 7-8 mogłyby również znakomicie funkcjonować przy liceach. Samorząd, najlepiej znając potrzeby mieszkańców i własne możliwości, powinien móc o tym decydować.

To, na czym najbardziej mi zależy, to wyrównywanie szans. W tym celu powinniśmy upowszechnić edukację przedszkolną. To jest niezwykle ważne i bardzo niedocenione ogniwo, a mamy tam świetne nauczycielki...

…których jest coraz mniej.

Właśnie dlatego, że ich nie doceniamy. Wiele osób wciąż nie wie, że to znakomicie wykształcone osoby, które pracują więcej niż w szkole, a ich praca jest trudna i odpowiedzialna.

Czyli podwyżki?

Też, ale chodzi też o godność i szacunek do ich pracy. To nie są „panie przedszkolanki” i słusznie oburzają się, gdy tak się o nich mówi. To są nauczycielki, od których pracy zależy czy dzieci osiągną sukces edukacyjny, czy nie; czy będą lubiły szkołę czy nauka będzie im sprawiała radość; czy nie zabije ich kreatywności i potencjału. To się dzieje na tym najwcześniejszym etapie.

Praktycznie 100 proc. miejskich dzieciaków od 3 roku życia jest w przedszkolu, na wsiach tak się nie dzieje. Bez wątpienia jak najszybciej trzeba przywrócić obowiązek przedszkolny na pięciolatków, który PiS wycofał.

Bo jeśli go nie będzie, to dzieci ze słabszych społeczno-ekonomicznie środowisk nie trafią do przedszkola i różnice edukacyjne będą się pogłębiać. Przedszkole jest często pierwszym miejscem, w którym dzieci ze słabszych społecznie środowisk nie tylko zaczynają się uczyć, ale zostaną prawidłowo zdiagnozowane, w którym ktoś dostrzeże, że dziecko potrzebuje wsparcia, jest niedożywione albo doświadcza przemocy domowej. Bez edukacji przedszkolnej trudno potem niwelować różnice edukacyjne.

Co z sześciolatkami, które po reformie PiS w większości wróciły do przedszkoli? Miejsc brakuje dla najmłodszych - trzylatków.

Jestem wielką zwolenniczką sześciolatków szkole, ale nie ma co na siłę łamać oporu społecznego, który był olbrzymi. Potrzebujemy dobrej edukacji dla pięcio- i sześciolatków. Czy to będzie w przedszkolu czy w szkole nie zrobi wielkiej różnicy. Warto zachęcać rodziców do zapisywania sześciolatków do szkoły, ale szkoda energii na kolejny bój o obniżenie wieku obowiązku szkolnego.

Dostępność opieki przedszkolnej ogólnie rośnie, choć wypycha najmłodsze dzieciaki. Dużo gorzej jest z opieką żłobkową, której dostępność według ekspertów edukacyjnych również znacząco przekłada się na wyrównywanie szans.

Powszechny dostęp do opieki żłobkowej jest niezbędny z dwóch powodów. Jednym z nich, tak jak mówisz, jest rozwój dziecka, wczesne uspołecznienie. Oczywiście, nie uważam, że każde dziecko do 3. roku życia powinno być w żłobku, ale każda mama, która chce lub musi wrócić wcześniej do pracy, powinna mieć taką możliwość. I to jest już argument o szansach na rynku pracy i równości płci.

Co jeszcze kryje się pod hasłem wyrównywania szans edukacyjnych?

Zmiana modelu, który sprawi, że nie będziemy przerzucać na dom części nauki. Dziecko z domu o dobrym zapleczu społeczno-ekonomicznym poradzi sobie z każdym zadaniem, a jak nie – rodzice bez problemu wykupią korepetycje. Kiedy dom nie jest w stanie pomóc dziecku, to każda praca domowa, pogłębia różnice edukacyjne.

Moim marzeniem jest szkoła dla wszystkich: niezależnie od zasobności portfela, pochodzenia, wyznania, płci, orientacji seksualnej, stopnia sprawności. Każde dziecko w punkcie startu powinno mieć równe szanse, a do tego potrzebne jest też wsparcie pedagogiczno-psychologiczne i rzetelna edukacja antydyskryminacyjna.

A z bojem o wartości w szkole? Kto powinien wychowywać: rodzice/dom czy nauczyciel/szkoła? Czy może stawianie tego w opozycji jest złudne?

Za edukację i przekazywanie wiedzy odpowiedzialna jest szkoła i tam, gdzie zaczyna się rozmowa o podstawach programowych, tam musimy wytyczyć granicę władzy rodziców. Dziś niektórzy rodzice nie chcą, żeby szkoły przekazywały dzieciom rzetelną wiedzę o ludzkiej seksualności. Jutro mogą zaingerować w podstawę programową do geografii i powiedzieć, że nie życzą sobie, by mówić, że ziemia jest okrągła.

Ale gdy mówimy o wychowaniu, to byłabym ostrożniejsza. To dom jest odpowiedzialny za kształtowanie postaw. Szkoła powinna uzupełniać to, co nie każdy w domu dostanie, a co jest niezbędne dla funkcjonowania w społeczeństwie: kształtowanie umiejętności dyskusji czy tolerancji i szacunku do drugiego człowieka

Tu wracam też do zasadniczego pytania: po co jest szkoła i kto powinien ją opuścić? Jeżeli ma to być człowiek współpracujący, odpowiedzialny za siebie, społeczeństwo i środowisko, akceptujący odmienność, to już wiemy, jakie wartości powinna kształtować szkoła.

No i oczywiście szkoła powinna być świecka.

KO – zgodnie z głosami ekspertów edukacyjnych i nauczycieli – chciałoby też „odpartyjnić” resort edukacji.

Chodzi o pomysł stworzenia Komisji Edukacji Narodowej przy MEN, złożonej z ekspertów, którzy będą pracowali nad zmianami w szkole w dłuższej perspektywie niż jednej kadencji. Zespół, który ciągle będzie unowocześniał podstawy programowe. Eksperci edukacyjni, dyrektorzy szkół, nauczyciele, uczniowie i rodzice.

Co z nauczycielami? Wystarczy dosypać pieniądze czy potrzebne są gruntowne zmiany w strukturze wynagradzania?

Bezwzględnie należy dosypać, bo nauczyciele zarabiają za mało. Koalicja Obywatelska podpisała pakt ze związkami zawodowymi, w którym deklaruje, że gdy przejmie władzę to zrealizuje postulat strajkowy – 1000 zł podwyżki. To jest minimum, bo za chwilę nie będzie miał kto uczyć naszych dzieci.

Na pewno trzeba zmodyfikować system kształcenia nauczycieli. Jak to jest, że do szkoły po pięciu latach nauki wchodzą świetni specjaliści, którzy przez całe studia nie widzieli dziecka na oczy. Nauczyciel musi potrafić pracować z dzieckiem.

Więcej autonomii, to też dobry kierunek. Nauczyciel musi mieć możliwość pracy własnymi metodami. Nie może być ciągle rozliczany i oceniany . Wolność przywróci im godność i zapał, bo komu chce się uczyć według systemu, który go ogranicza.

Gdy mówisz o autonomii od razu myślę o roli kuratoriów oświaty. Co z nimi zrobić?

Osobiście jestem zwolenniczką ich likwidacji. Nie widzę sensu dwuwładzy. Z jednej strony mamy samorząd, który musi finansować oświatę i kształtować strukturę szkolną. Z drugiej strony mamy nadzór pedagogiczny kuratoriów, którym PiS nadał większe kompetencje. Kuratorium musi zaakceptować arkusze organizacyjne, ale jednocześnie nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to jak ta szkoła działa. Absurd.

Wielu dyrektorów i nauczycieli interwencje kuratorium traktuje jak wrogie. W tej kadencji kuratoria stały się zresztą elementem systemu zastraszającym szkoły.

Edukacja – obok zdrowia i środowiska – ma być jednym z tematów, które pomogą programowo wygrać wybory. Obserwując protesty wokół demolowania oświaty, mam jednak wrażenie, że choć, jak wynika z sondaży OKO.press czy badań CBOS, edukacja jest dla Polek i Polaków ważna i powinno się na nią przeznaczać więcej pieniędzy, to jednak nie uruchomiła masowych protestów.

Nie mogę zrozumieć, dlaczego zmobilizowaliśmy się do obrony sądów, choć to instytucje dużo odleglejsze niż szkoła. Może przeważa siła przyzwyczajenia: my też chodziliśmy do szkoły, która nie jest idealna, przeżyliśmy więc nie ma co podnosić larum. Takie myślenie hamuje zmiany.

Będziesz kolejną ministrą edukacji?

(śmiech) Chciałabym być ministrą edukacji.