Marek Belka: Trzeba wziąć byka za rogi i powiedzieć, że jesteśmy w złej sytuacji [ROZMOWA]

Dwa cytaty z tej bardzo ciekawej rozmowy:

„Ogląda pan comiesięczne konferencje prezesa NBP?

Nie oglądam. Nie jestem masochistą. Ja jestem emerytem, robię to, co chcę, niczego już nie muszę. Ale oczywiście politykę komunikacyjną NBP śledzę, ona jest bardzo zła".

„Rząd ma przede wszystkim działać w interesie społecznym, a nie po to, by utrzymać się przy konfiturach. Jeżeli obniża podatki i utrzymuje je na niskim poziomie tylko po to, by trwać przy władzy, to mamy do czynienia nie tylko z bankructwem strategii gospodarczej, ale też z bankructwem moralnym. I to nie jest dobra wiadomość ani dla obywateli, ani dla gospodarki".

Jakub Szymczak, OKO.press: O co chodzi rządzącym? Z jednej strony mamy kolejne podwyżki stóp procentowych przez NBP, wiemy, że prezes Glapiński jest blisko związany z PiS, ale jednocześnie rząd nie hamuje polityki transferów gotówkowych oraz obniża podatki. Jest w tym jakaś logika?

Prof. Marek Belka: Gdybym był zwolennikiem teorii spiskowych, powiedziałbym tak: rząd podsypuje pieniędzy elektoratowi, a NBP udaje, że walczy z inflacją, a przy okazji doprowadza do bankructwa klasę średnią, która głosuje na partie opozycyjne. Taka teoria jest tu i ówdzie popularna, ale jest zbyt prosta.

Myślę, że obecna polityka gospodarcza częściowo wynika z głębokiej niekompetencji obecnej ekipy rządzącej. Proszę spojrzeć na ludzi, którzy pracują dziś w ministerstwie finansów. To jest smarkateria. I nie chodzi o to, że to są młodzi ludzie, ale o zwyczajny brak wiedzy i doświadczenia.

Po drugie, Narodowy Bank Polski odczuwa presję: coś trzeba robić. Ręce się rwą do roboty. No to podnosimy stopy procentowe. Oczywiście to wpływa na popyt, a obecne podwyżki stóp już zniwelowały popyt na kredyt, zarówno konsumpcyjny jak i hipoteczny. To jest elementarz działań antyinflacyjnych. Ale to za mało, poza zapałem potrzeba więcej wyobraźni.

Ludzie chętnie na to pójdą, bo zamiast wydawać pieniądze na quasi-spekulacyjne zakupy (uciekamy przed inflacją, trzeba coś kupować), będą mieli możliwość, by zamrozić swoje środki i jednocześnie zabezpieczyć je przed inflacją. Bank trzymałby te pieniądze przez kilka lat, aż zelżeje presja inflacyjna. A ona, mam nadzieję, nie będzie trwać wiecznie. W najbliższych miesiącach powinna przynajmniej ustabilizować się na jakimś poziomie.

A poza tym - co tu dużo mówić - NBP powinien także krzyczeć. Skoro są tak bardzo zbliżeni z rządem, to powinni mówić: rządzie drogi, rządź! Rządź tak, żeby inflację zwalczać, nie pozwalać jej galopować.

To jak jest z tym krzyczeniem? Gdy zaczynał pan urzędowanie jako prezes Narodowego Banku Polskiego w 2010 roku, powiedział pan: nie ma nic gorszego, niż gadatliwy prezes NBP.

Akurat na brak gadatliwości prezesa Glapińskiego nie możemy narzekać.

Ogląda pan comiesięczne konferencje prezesa NBP?

Nie oglądam. Nie jestem masochistą. Ja jestem emerytem, robię to, co chcę, niczego już nie muszę. Ale oczywiście politykę komunikacyjną NBP śledzę, ona jest bardzo zła. Błędy mógłbym tutaj wyliczać długo, większość z nich jest już dobrze omówiona. Oprócz jednego. Mianowicie prezes Glapiński szczyci się tym, że będzie zaskakiwał rynek. To chyba jedyny prezes banku centralnego, który się tym szczyci. Wszyscy prezesi unikają takich sytuacji.

Pani Lagarde, prezeska Europejskiego Banku Centralnego, też jest w trudnej sytuacji, ale powiedziała: będzie podwyżka stóp w lipcu i druga, prawdopodobnie we wrześniu. Po co? Po to, żeby instytucje finansowe się do tego przygotowały, żeby nie było panicznego sprzedawania aktywów, co może doprowadzić do załamania się rynku.

Przez długą część pierwszej kadencji na stanowisku szefa NBP prezes Glapiński mówił, że za jego rządów nie będzie żadnego podnoszenia stóp procentowych. To było powszechnie oceniane jako ogromny błąd. Teraz słyszymy od niego, że już za chwilę nastąpi koniec obecnego cyklu podwyżek. Czy tutaj popełnia podobną pomyłkę?

Jeżeli pan prezes Glapiński takie rzeczy mówi, to znaczy, że ma silne przeświadczenie nieuchronnego i bardzo silnego hamowania w gospodarce. I taki pogląd nie jest bezpodstawny.

Nie sądzę wprawdzie, żeby to się w Polsce skończyło recesją. Polska gospodarka ma bardzo dużo szczęścia i systemowej stabilności. Bardzo możliwe, że i tym razem utrzymamy się na powierzchni. Ale osłabienie koniunktury nadchodzi. Dowodem jest to, że ten fantastyczny przyrost PKB w pierwszym kwartale 2022 roku (8,5 proc.) jest prawie w całości spowodowany zapasami, które firmy gromadziły wcześniej.

W następnych miesiącach ten czynnik wzrostu PKB przestanie działać, bo nie ma sensu powiększać zapasów bez końca. Więc wzrost przynajmniej ostro zwolni. Jeżeli prezes Glapiński tak sądzi, a dokładnie jego służby - mam nadzieję, że się ich słucha, bo to kompetentni ludzie - to wtedy miałoby sens powiedzieć mniej więcej tak: gospodarka hamuje, wiemy to na podstawie takich i takich danych, widzimy wpływ podniesionych stóp procentowych, więcej podnosić ich nie trzeba, bo idzie spowolnienie.

Gdyby prezes Glapiński wyjaśnił swoje rozumowanie w ten sposób, nie uważałbym tego za błąd. Ale nie wiemy do końca, co prezes Glapiński ma na myśli, bo wysyła różne, czasem sprzeczne komunikaty.

Problem ze stosunkowo wysoką inflacją pojawił się już przed pandemią. W lutym 2020 roku dobijała ona powoli do 5 proc. Wówczas prezes Glapiński dalej stał na stanowisku, że za jego kadencji podwyżek stóp nie będzie. Należało wówczas reagować?

Po pierwsze, nie mówiłbym nigdy, że stopy procentowe zawsze będą na bardzo niskim poziomie. Najpierw dałbym sygnał, że zmiana jest możliwa. Później dałbym dwie niewielkie podwyżki stóp, łącznie do 1 pkt proc. To schłodziłoby oczekiwania rynkowe. Z pewnością miałoby to dobry wpływ na ówczesną sytuację, złoty by się umocnił.

Pytam, bo mniej więcej tak zareagował pan w podobnej sytuacji w 2011 roku, ale między jednym a drugim momentem minęła prawie dekada.

Różnica między 2011 a 2020 rokiem jest taka, że wówczas polityka rządu była inna, politykę fiskalną zacieśniano. Powszechnie krytykowano wówczas ministra finansów Jacka Rostowskiego, że dopuścił do gwałtownego wzrostu deficytu budżetowego. I rzeczywiście w latach 2008-2009 tak było. Dzięki temu Polska stała się tą słynną Zieloną Wyspą bez recesji. Dlatego uważam, że polityka Jacka Rostowskiego była wtedy optymalna.

Ale po tych dwóch latach nastąpiła korekta. Kiedy zacząłem pracę w NBP w 2010 roku, mieliśmy już przejście do zacieśnienia polityki fiskalnej. Dzisiaj rząd nie dba o dyscyplinę fiskalną. Dlatego wówczas walka z inflacją za pomocą stóp była łatwiejsza.

Inne kraje wokół nas sobie poradzą, a w Polsce inflacja będzie dalej rosła?

Spójrzmy na Węgry, to jeden z najbliższych nam makroekonomicznie krajów. Na Węgrzech rzeczywiście nastąpiło zacieśnianie budżetowe (mimo tego węgierski podniósł 28 czerwca stopy procentowe o rekordowe 185 punkty bazowe). Jeśli podobnie jest w innych krajach, a u nas rząd dalej będzie luźno dysponował pieniędzmi, to rzeczywiście może się tak zdarzyć.

Przecież ceny surowców w końcu zaczną hamować, bo rynek nie jest z gumy. Już teraz są pewne sygnały, że wzrosty się kończą. Na założeniu, że zahamują, opiera się strategia Europejskiego Banku Centralnego.

Ale w USA, dla kontrastu z Europą, "podsypywanie" pieniędzy się nie zatrzymało ani za prezydenta Trumpa, ani za prezydenta Bidena. Amerykanie nie byli aż tak dotknięci wzrostem cen surowców, bo są w dużej mierze niezależni energetycznie. A mimo tego inflacja zbliża się tam do 10 proc., gospodarka jest przegrzana. Czyli nawet największa gospodarka świata, którą są Stany Zjednoczone, może inflacji nie opanować.

Skoro więc nawet Amerykanie mają kłopoty, trudno się dziwić, że znacząco mniejsza Polska i znacząco mniejsza waluta — złoty - też mają z inflacją spore problemy.

Dlatego można sobie wyobrazić ten scenariusz, że inflacja na kontynencie hamuje, a u nas dalej rośnie. Mam nadzieję, że tak nie będzie. Są pewne sygnały, że coś może się w polityce gospodarczej zmienić.

Czy Ministerstwo Finansów pod jej kierownictwem ma szansę zmienić kurs?

Słyszałem jej wypowiedzi — że czternasta emerytura nie będzie na stałe, że nie będzie waloryzacji 500 plus — które wskazują na to, że jest to osoba, która wie, co robi. Pytanie, czy ma coś do powiedzenia w podejmowaniu decyzji w rządzie. Ale nie widzę u niej zachwytu nad guru lewicowej myśli gospodarczej, takimi jak Mariana Mazzucato czy Thomas Piketty. A wśród niektórych osób w ministerstwie w ostatnich latach było tej fascynacji za dużo.

Minister finansów powinien być od tego jak najdalej, nawet lewicowy. Spójrzmy na Niemcy. Minister finansów Steinbrück pochodził z lewicowej SPD, a w działaniach po kryzysie finansowym po 2008 roku działał prawie jak Balcerowicz. Rola ministra finansów jest taka, by trzymał kasę i walczył o nią z resztą kolegów w rządzie. Dlatego mam nadzieję, że pani Rzeczkowska będzie silniejsza niż jej poprzednik.

Czyli Pana zdaniem idee Thomasa Piketty’ego i Mariany Mazzucato są w kierowaniu finansami państwa nieprzydatne?

Tego bym nie powiedział. Przede wszystkim jednak boję się „ludzi jednej książki”. Problemem będzie zarówno ktoś, kto przeczytał tylko leseferystę Ludwiga von Miesesa, jak i osoba zapatrzona wyłącznie w idee Piketty'ego i Mazzucato. Ekonomista, a szczególnie minister finansów, powinien być dobrze wykształcony i mieć świadomość różnorodności nurtów ekonomicznych. I tego, że ekonomia jest dziedziną, w której różne poglądy mają rację bytu. Bo dają szersze spojrzenie na rzeczywistość.

Śledził więc Pan na pewno trwający od 2020 roku wśród polskich ekonomistów spór o dług publiczny i granice możliwości zadłużania się przez państwo. W najkrótszy sposób argumenty można streścić tak: jedna strona uważa, że reguł zadłużania się nie wolno modyfikować, a druga, że reguły są potrzebne, ale obecne są zbyt restrykcyjne i hamują rozwój. Ma pan w tym sporze swojego konia?

Z zawodu jestem historykiem myśli ekonomicznej. A to było świetne ćwiczenie w tej sprawie, zmuszało do czytania ludzi z różnych szkół ekonomicznych. I zrozumienia tego, że w różnych czasach potrzebne są różne rozwiązania.

Karol Marks słusznie zauważył, że prawa ekonomiczne (lub szerzej: społeczne) mają charakter historyczny. Czyli w pewnych sytuacjach działają, ale nie można mieć przekonania, że one będą działać zawsze. Podam przykład. Milton Friedman badał stuletnią historię pieniężną Stanów Zjednoczonych i wyszło mu, że można z całą pewnością powiedzieć, że funkcja popytu na pieniądz jest niezmiernie stabilna. Ale potem zmieniły się warunki.

Zmienił się rynek pieniężny, powstały nowe substytuty pieniądza, nie zawsze można jasno powiedzieć, co jest pieniądzem, a co nim nie jest. Więc teoria pieniężne Friedmana jest dziś nieprzydatna. Można zaglądać do jego teorii społecznych, ale jako monetarysta jest skończony. Jego przekonanie, że wystarczy pilnować podaży pieniądza, a reszta wyreguluje się sama, jest dziś do wyrzucenia. Bo popyt na pieniądz przestał być stabilny.

Ale z drugiej strony teorie, że pieniądze można sypać, bo inflacji nie ma, dziś też są brutalnie weryfikowane. W pewnym momencie ludzie zaczynają wydawać te pieniądze ponad miarę, a gdy trafi się dodatkowo czynnik zewnętrzny - jak dzisiejszy problem z surowcami i ich wysokimi cenami - to mamy wysoką inflację. Dlatego banki centralne podnoszą stopy procentowe, koszt długu znów rośnie, a cała teoria, że wysoki dług można bezkarnie rolować po zerowych kosztach okazuje się nieprawdziwa.

Zmieniałby pan reguły zadłużania się?

Potrzebujemy impulsów do rozwoju. Być może należałoby wprowadzić zasadę, że niektóre wydatki można wynieść poza limit. Ale to jest bardzo niebezpieczne. W tym sporze jestem pośrodku.

Nie uważam, że konstytucyjne zasady – że dług publiczny może wynieść maksymalnie 60 proc. PKB a deficyt budżetowy 3 proc. PKB - są żelaznymi zasadami nie do podważenia. Ale widzimy, co się dzieje, gdy trafi się rząd taki, jaki dziś nami rządzi. Potrzebujemy reguł, by taki rząd z wydatkami ograniczyć. Dlatego dziś w Polsce nie warto majstrować przy obecnych regułach.

Jak ocenia pan politykę podatkową rządu? Za czasów PiS podstawowa stawka PIT spadła do rekordowego niskiego poziomu, z 19 proc. do 12 proc.

W okresie, gdy gospodarka rośnie powyżej tempa wzrostu potencjalnego, a z tym mieliśmy do czynienia w ostatnich latach, to podatki się podnosi, a nie obniża. Obawiam się, że obecna polityka podatkowa doprowadzi do tego, że będzie trzeba podnieść VAT do maksymalnych wartości - 25 proc.

W jakim kierunku powinni iść zmiany podatkowe, by był on optymalny dla budżetu i sprawiedliwy dla obywateli?

To jest ogromne zagadnienie na osobną rozmowę. W tym momencie należy o to pytać przede wszystkim partie opozycyjne i ich doradców. To oni powinni przygotować plan na kolejne lata, żeby być gotowym na jego wdrożenie, gdyby w 2023 roku zmieniła się władza.

Ale mogę powiedzieć, że wpadła mi w ręce propozycja systemu podatkowego autorstwa Dariusza Standerskiego z Lewicy, propozycja umiarkowana i w swoim charakterze socjalliberalna. To dobra propozycja wyjściowa, od której można zacząć projektowanie rozwiązań na przyszłość.

Jak w dzisiejszej sytuacji inflacyjnej pomóc najuboższym, zatrzymać wzrost ubóstwa? Czy można to Pana zdaniem zrobić, nie dolewając jednocześnie oliwy do ognia?

Przede wszystkim trzeba wziąć byka za rogi i powiedzieć, że jesteśmy w złej sytuacji i nie możemy nadmiernie szastać pieniędzmi. Bo to oznacza, że zamiast walczyć z inflacją, składamy broń, albo w najlepszym wypadku przesuwamy ją na inne czasy.

Nikomu nie podobają się wysokie ceny benzyny, to oczywiste. Ale obniżka podatków na benzynę nie jest żadnym działaniem antyinflacyjnym, ona jedynie przesuwa w czasie szczyt inflacji do momentu, gdy będziemy musieli te podatki na powrót podnieść.

Problem w tym, że żaden rząd nie będzie w tej sytuacji chciał podnosić podatków, bo to politycznie bolesne. Widzimy już, że wprowadzone kilka miesięcy temu obniżki są przedłużane.

Ale oczywiste jest też to, że ubodzy na inflacji tracą i być może należy tym najbiedniejszym dziś pomóc. Tylko są inne sposoby, zamiast powszechnej obniżki podatków, która pomaga wszystkim, tylko nie najbiedniejszym.

Jeśli chcemy pomóc tym, którzy najbardziej tracą na podwyżce cen kosztów ogrzewania domów, to trzeba podatki podnieść, tak, by zebrać środki od lepiej zarabiających i przeznaczyć je na przykład na dopłaty do węgla. Bo niestety z tym węglem jeszcze chwile pożyjemy.

Jeżeli rząd rzeczywiście obniża podatki i utrzymuje je na niskim poziomie tylko po to, by trwać przy władzy, to mamy do czynienia nie tylko z bankructwem strategii gospodarczej, ale też z bankructwem moralnym. I to nie jest dobra wiadomość ani dla obywateli, ani dla gospodarki.

Prof. Marek Belka - profesor nauk ekonomicznych, premier w latach 2004-2005, dwukrotny minister finansów (1997, 2001-2002), poprzednik Adama Glapińskiego na stanowisku prezesa Narodowego Banku Polskiego.