Nacisk na opowiadanie o męczeństwie polskich dzieci podczas II wojny jest nieprzyzwoity [WYWIAD]

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak zwrócił się do ministra edukacji Przemysława Czarnka z prośbą, żeby rozszerzyć szkolne programy nauczania o męczeństwo polskich dzieci podczas II wojny światowej.

Do RPD z kolei taki wniosek skierował dyrektor powstającego Muzeum Dzieci Polskich - ofiar totalitaryzmu. Powstaje ono w Łodzi na terenie nazistowskiego obozu prewencyjnego dla dzieci (wychowujących się na ulicy lub tych, których rodzice trafili do obozów), ale ma przedstawiać również losy dzieci na terenach zajętych przez ZSRR, wojennych sierot czy dzieci Żołnierzy Wyklętych.

https://twitter.com/RPDPawlak/status/1419546613782036485?s=20

Minister Czarnek na propozycję Pawlaka zareagował z entuzjazmem, oskarżając przy okazji krytyków tego pomysłu o uprawianie „pedagogiki wstydu". Przypomniał, że w tym lub następnym roku wejdzie do szkół nowy przedmiot: historia najnowsza, powszechna i polska w II połowie XX wieku i tam znajdzie się miejsce na nieznaną historię łódzkiego obozu czy „dzieci Zamojszczyzny" (wbrew temu, co mówi Czarnek, dzieje tych ostatnich są w programie nauczania).

OKO.press rozmawia o pomyśle poszerzenia szkolnej wiedzy na temat męczeństwa polskich dzieci z Joanną Rudniańską – pisarką i bajkopisarką, która w swojej twórczości dla dzieci porusza temat wojny. Jest m.in. autorką nagradzanych „Kotki Brygidy", o dziewczynce obserwującej ze swego domu i podwórka okupację i Zagładę oraz bajek „XY" i „Bajki o wojnie", traktujących temat w sposób bardziej metaforyczny.

Pytamy Joannę Rudniańską, jak zapoznawać dzieci z tak traumatycznymi problemami jak zbrodnie II wojny światowej i co wyjdzie z pomysłu, żeby w szkołach dzieci uczyły się więcej o męczeństwie polskich dzieci.

Miłada Jędrysik, OKO.press: Ciebie, autorkę wielu książek i bajek dla dzieci o wojnie, pomysł RPD zdenerwował. Dlaczego?

Joanna Rudniańska: Głównie zdenerwowało mnie to, że w szkołach ma być opowiadana martyrologia dzieci polskich w czasach II wojny światowej. W tym kraju to jest nieprzyzwoite. I przypomina czasy, kiedy ja chodziłam do szkoły – wtedy mogliśmy się dowiedzieć, ilu zginęło Polaków, polskich obywateli, a o Żydach nie mówiono nam wcale.

Jest rzeczywiście takie pragnienie wśród bardziej nacjonalistycznie nastawionej części zwolenników prawicy, żeby podkreślić polskie cierpienie. Jakbyśmy to my mieli być tym „narodem wybranym”, który najwięcej przecierpiał. I polityka historyczna PiS ten trend wzmacnia.

Niektórzy prawicowi historycy zaczęli nawet używać terminu „Holokaust Polaków”. W „Jüdische Allgemeine”, Gabrielle Lesser, korespondentka z Polski wielu niemieckich mediów, pisząc o pomyśle postawienia w Berlinie pomnika polskich ofiar, używa sformułowania „dejudeizacja Szoa”…

Dobrym przykładem jest pomysł muzeum martyrologii polskich dzieci w Łodzi. Według ustaleń IPN w zmarło tam z powodu chorób i złego traktowania sto kilkadziesięcioro dzieci. Tymczasem na tablicy pamiątkowej w łódzkiej archikatedrze mowa jest o ponad 12 tys.! Jakie mogą być konsekwencje tego, że dzieci będą się uczyć przede wszystkim o cierpieniu przeszłych pokoleń Polaków, i to wyolbrzymionym?

Jeśli będą tylko słuchały na lekcjach, że podczas okupacji hitlerowskiej polskie dzieci ucierpiały najbardziej, że zginęły ich miliony itd., to jest nadzieja, że uczniowie puszczą taką opowieść mimo uszu, bo będzie to zbyt abstrakcyjne.

Natomiast jeśli wychowawcy będą ich obowiązkowo prowadzać do muzeów, pokazywać im straszne zdjęcia czy filmy z odpowiednimi komentarzami, to już gorzej. Takie obrazy łatwo zmanipulować i wdrukować na zawsze w pamięć, wystarczy przypomnieć zdjęcie dzieci przyszpilonych drutem kolczastym do drzewa, które wciąż służy jako przykład męczeństwa dzieci podczas Rzezi Wołyńskiej, gdy wszyscy już wiemy, że jest to policyjna fotografia dzieci zamordowanych 20 lat wcześniej przez chorą psychicznie matkę.

Wydaje mi się, że taki „wsobny chów” będzie skutkował mniejszym uwrażliwieniem na cierpienie innego, mniejszą empatią.

Jeśli nowi edukatorzy będą mówili: oto Niemcy, oto Rosjanie, oto Ukraińcy, oni wszyscy zabijali i męczyli polskie dzieci, to spowodują, że dzieciaki będą inaczej patrzyły na naszych sąsiadów.

Od moich znajomych słyszałam historię chłopca wychowanego w Niemczech, który pojechał do swojej rodziny mieszkającej w Szwecji i został zabity na dyskotece.

Dlatego, że był Niemcem?

Tak. Następnego dnia jeden chłopiec pochwalił się drugiemu: zabiłem Niemca.

Kiedyś mówiło się hitlerowcy, naziści, a teraz znowu wrócili Niemcy.

Taką linię ma nasza władza.

I to jest bardzo smutne. Gdy opowiadamy tylko o martyrologii Polaków podczas ostatniej wojny, umyka nam straszliwe sedno Holokaustu, które wciąż odnajdujemy w kolejnych, nowych ludobójstwach: oto można kogoś zamordować tylko dlatego, że jest inny niż my.

Ale jak wobec tego opowiadać dzieciom o wojnie? Zespół prof. Michała Bilewicza zrobił badanie izraelskich uczniów biorących udział w szkolnych wyjazdach do Auschwitz. Okazało się, że co dziesiąty uczeń po takiej wizycie miał objawy stresu pourazowego. Nam w VIII klasie podstawówki więzień Stuthoffu opowiedział, jak z kolegami łyżką poderżnął gardło strażnikowi. Nie chciał epatować okrucieństwem, ale odpowiedział na pytanie nastolatka: „Proszę Pana, czy Pan kiedyś kogoś zabił?”. Trochę to przechorowałam i myślę, że inni też.

Powiem za Murakamim, który kiedyś powiedział, pytany o jakąś ogólną sprawę, że jest tylko zwykłym pisarzem: ja jestem tylko pisarką. Nie jestem psychologiem ani filozofem. Mogę tylko powiedzieć, jak ja to widzę na podstawie moich dziecięcych przeżyć i doświadczeń podczas pisania, które jest zawsze podróżą w głąb siebie, a też na podstawie rozmów z dziećmi o moich książkach. „Kotka Brygidy” opowiada o strasznych rzeczach, a jednak ilekroć pytałam dzieci, czy ta książka jest straszna, mówiły, że nie, że nic nie ma w niej strasznego.

Dlaczego?

Jedna dziewczynka mi powiedziała: „jakby to było o mnie, jakbym ja tam wtedy żyła. To jest bardzo ciekawe, jechałam tramwajem i przejechałam przystanek, jak to czytałam”. Pisząc tę książkę, która przecież jest opowieścią o Holokauście, świadomie stworzyłam czytelnikowi bezpieczne środowisko. Moja bohaterka, której oczami czytelnik patrzy na świat, mała Helena, wychowuje się w dobrej rodzinie, jest kochana, nie cierpi głodu ani zimna. Wokół niej dzieją się straszne rzeczy, ale jej nie grozi żadne niebezpieczeństwo, a przynajmniej tego nie wie: patrzy na swoje swoje otoczenie oczami współczesnego dziecka.

A nie wszystko do końca rozumieją, bośmy im nie wytłumaczyli.

Nie wiem, jak moglibyśmy to zrobić. Ich wyobraźnia dotyczy tego, co widzą i co czują, nie mają do dyspozycji tej masy informacyjnej, która zalega w naszych umysłach. Dzieci nie wiedzą, czym był Holokaust. Wiesz, ja też czasami chciałabym nie wiedzieć. Niedawno, rozmawiając z koleżanką powiedziałam, że gdybym miała dostać alzheimera, najpierw chciałabym zapomnieć Holokaust. A ona: uważaj, bo zapomnisz wszystko inne i zostanie ci tylko Holokaust, będziesz pokazywała nieistniejący numer na przedramieniu.

Zawsze mi się wydaje, kiedy piszę, że przez takie opowieści o ekstremalnych czasach możemy próbować dawać dzieciom narzędzia do oceniania współczesnej rzeczywistości i że to jest najważniejsze. Bo opowieść o tym, że zginęło sześć milionów ludzi to jest abstrakcja. Sama do tej pory nie umiem sobie tego wyobrazić.

Czy dlatego uważasz, że 75 lat po wojnie jeszcze trzeba o tym dzieciom mówić?

Na pewno. Po pierwsze, jakkolwiek to zabrzmi, nie możemy zapomnieć o zabitych, zamęczonych, spalonych. To wymóg moralny, którego nie umiem uzasadnić logicznie. Jestem pesymistką i nie będę udawała, że wierzę, że opowiadanie o ludobójstwie zapobiegnie następnym. Nie zapobiegnie, a być może skłoni niektórych, by to powtórzyć. Ale musimy uczyć się wyciągać wnioski, myśleć, pokazywać bezsens, absurd dzielenia, głupotę dyskryminacji.

Dokładnie to opisałam w „XY”, to taka dziwna bajka, może też dla dorosłych.

W „XY” są dwie takie identyczne bliźniaczki, jedną adoptuje rodzina żydowska, drugą polska. Przychodzi wojna i pierwszej grozi śmiertelne niebezpieczeństwo, drugiej nie. Czyli każdemu z nas może się przytrafić, że zostanie uznany za innego.

Myślałam, że wymyśliłam tę sytuację, ale później się okazało, że była taka historia – dwóch bliźniaków, jeden był w Hitlerjugend, a drugi, wywieziony przez ojca do Hiszpanii, wychowywał się jako ortodoksyjny Żyd.

Każdego mogłoby to spotkać. Chodzi mi o to, żeby dzieci miały narzędzia do zanegowania dyskryminacji, żeby na widok kogoś, kto jest dyskryminowany, pomyślały – może to nie jest w porządku? Może ja też mógłbym się znaleźć na jego miejscu?

Tysiące dzieci na świecie od urodzenia żyje w środowisku wojny, nie zna innego, a my wciąż nie potrafimy przyznać, że każda wojna jest złem. Prowadzamy dzieci do muzeum i wkładamy im do głowy bohaterstwo powstańców. Po co zginęli? Mogliby żyć, zestarzeć się i umrzeć.

Moja książka „Bajka o Wojnie” pokazuje prawdziwy, chociaż opisany metaforycznym, poetyckim językiem obraz wybuchu bomby atomowej w Hiroszimie. Pisałam ją na podstawie wspomnień uczennic ze szkoły pielęgniarskiej z Nagasaki, które przeżyły atak atomowy na ich miasto.

Nie miała być książką dla dzieci, tylko kawałeczkiem powieści „Sny o Hiroszimie”. Ale podkusił mnie diabeł, przeczytałam ją sześcioletniemu wnukowi i bardzo mu się spodobała. Słyszałam o trzylatkach, które ją uwielbiały i wciąż kazały sobie czytać, a dorośli wciąż musieli to robić, choć nie zawsze było to dla nich łatwe.

Ale to jest tylko straszna bajka, która kończy się dobrze, dziewczynka, która miała na imię Wojna, na końcu nazywa się Pokój, chaos przemija i świat wraca do normy.

W „Kotce Brygidy” jest jedna naprawdę drastyczna scena: Helena skacze przez skakankę i widzi uciekającego Żyda oraz żandarma, który do niego strzela i zabija go. Dlaczego zdecydowałaś się ją włączyć? Do tej pory Helena Holokaust widziała poprzez znikanie czy ukrywanie się ludzi z jej otoczenia.

„Kotka Brygidy” nie jest metaforyczna jak „XY” i „Bajka o wojnie”, bo to nie jest bajka. Chciałam pokazać prawdziwą śmierć. Musiałam, żeby nie wyjść na oszustkę. Może ta scena jest drastyczna dla ciebie, a dla dzieci nie. Ona jest trochę pokazana jak wypadek drogowy, gdy ktoś wpada pod samochód. Helena zresztą w tej scenie widzi głównie buty, widzi ludzi od ziemi do połowy, bo jest mała, widzi połowę świata, a tym razem na tej połowie kogoś spotyka śmierć.

Dla mnie straszniejsze jest, kiedy ginie Ania, mała dziewczynka wyprowadzona z getta.

Ale już samej sceny nie widzimy, tylko reakcję dorosłych na tą wiadomość. Może to rzeczywiście straszniejsze, bo wszyscy Anię pokochali i teraz płaczą z rozpaczy i bezsilności. Co jeszcze dzieci mówią po przeczytaniu książki?

Niektóre mają bardzo głębokie pytania, ale czasem widać, w jaki sposób są wychowywane. Pytałam na spotkaniach z nimi: Czym dla was jest słowo „Żyd”? Czy w szkole wymyślacie sobie od Żydów?

Co odpowiadają?

Byłam kilka lat temu w szkole na Śląsku, gdzie dzieci były bardzo śmiałe i powiedziały, że tak, robią to. A dlatego je pytałam, bo pamiętałam, że moją córkę w każdej szkole w Warszawie, a zwiedziła kilka szkół, spotykały nieprzyjemne incydenty związane z jej pochodzeniem. Raz nazwano ją pieprzoną Żydówą, było to w awangardowym społecznym liceum.

Skąd dzieci mogły wiedzieć o jej pochodzeniu? Znam Twoją córkę, ale gdybym z rozmów z waszą rodziną nie wiedziała o przeżyciach rodziców i dziadków w czasie wojny, w ogóle by mi nie przyszło do głowy, że ma żydowskich przodków.

No właśnie, dobre pytanie. To samo zadała mojej córce niedawno jej koleżanka z zupełnie innej części świata, Afroamerykanka. „Skąd wiedziały? O nas od razu wiedzą, bo mamy inny kolor skóry, ale wy wyglądacie tak samo jak wszyscy” — powiedziała. Ktoś mógłby odpowiedzieć: bo Polak zawsze pozna Żyda, ale ja nie chcę tak mówić, nie wierzę w takie rzeczy. Ale zawsze można znaleźć jakiś znak, choćby menorę stojącą na półce w domu koleżanki.

Teraz społeczność żydowska się odrodziła w sensie religijnym i wspólnotowym, ale przed 1989 rokiem, z wyjątkiem antysemickich wzmożeń po wojnie i w 1968 roku trudno było wiedzieć, czy kolega ze wspólnej ławki jest Żydem.

Ja w 1968 roku byłam już na studiach, do szkoły zaczęłam chodzić w 1955. Pamiętam, że w szkole wiedzieliśmy, że kilku kolegów jest Żydami, to byli ci, którzy nie chodzili na religię. Ja chodziłam i nikt nie wiedział o moich żydowskich korzeniach, a ja o tym nawet nie myślałam. Wydawało mi się, że nie ma szkole żadnej dyskryminacji i konfliktów na tym tle, ale zupełnie niedawno dowiedziałam się od mojej przyjaciółki, o której wszyscy wiedzieli, że jest Żydówką, że gdy wchodziła do szkoły na drugą lekcję, bo na pierwszej była religia, w której nie uczestniczyła, za każdym razem była bita po rękach przez woźną. I nikomu w szkole o tym nie powiedziała.

Bardzo ciekawej rzeczy dowiedziałam się też rozmawiając z pewnym chłopcem ze szkoły niemieckiej, bo moja „Kotka Brygidy” do niedawna była lekturą w dwóch szkołach w Warszawie, w gimnazjum francuskim i w niemieckiej szkole im. Willy’ego Brandta. Może i wciąż jest, nie wiem.

Na polskiej liście lektur, nawet uzupełniających, jej nie ma i pewnie długo nie będzie, bo min. Czarnek ma inne, „polskie” priorytety.

Ten chłopiec, który przeczytał „Kotkę” od deski do deski, miał mnóstwo pytań. Ale kiedy mnie pytał, dlaczego wśród znajomych rodziców Heleny byli prawie sami Żydzi, nie chciał użyć słowa Żyd, bo uważał, że jest to epitet. Że tego słowa się nie używa. Bardzo się ociągał i w końcu je wydukał, przepraszając. To znamienne. Słowo Żyd wciąż nie ma tej lekkości co słowo Anglik. Albo Rosjanin. Litwin, Bułgar, Szwed. Polak. Żyd to Żyd.