"Miał być koniec ataków, a - o przepraszam - znowu słychać wybuch". Kijów nie wierzy Rosji

"Szczerze mówiąc, mi jest czasami trudno zrozumieć dlaczego ci ludzie nie wyjeżdżają. Jak pytam, to mówią, że się tutaj urodzili, to jest ich dom. Wydaje mi się, że coś się jeszcze za tym kryje - chęć, by na przekór Rosji, pokazać, że nie damy się wyrzucić, nie będzie tak, że to oni będą decydować, chociaż strzelają i mogą nas pozabijać, to nie oni będą decydować, co mamy robić".

"Złość miesza się z dumą. A przecież Charków uważano za miasto prorosyjskie" - opowiada OKO.press Piotr Andrusieczko, korespondent Wyborczej i Outriders, o swoim pobycie w Charkowie.

Teraz jest w Kijowie. "W środę w południa sytuacja w stolicy jest bez zmian: od czasu do czasu słychać wybuchy".

Piotr Pacewicz, OKO.press: We wtorek 29 marca po południu rosyjski MON zapowiedział „drastyczne ograniczenie działań militarnych na kierunkach kijowskim i czernihowskim (...) nabierają tempa negocjacje w sprawie przygotowania Traktatu o neutralności i bezatomowym statusie Ukrainy, a także w sprawie udzielenia Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa”.

Piotr Andrusieczko, korespondent Wyborczej i Outriders*: W Kijowie śmiejemy się z tego. Od czasu, jak przyszła ta wiadomość, były już dwa czy trzy alarmy, słyszeliśmy wybuchy. Nikt tu Rosji nie wierzy.

Z drugiej strony, z kimkolwiek bym nie rozmawiał, to jest pragnienie, żeby ta makabra się wreszcie zakończyła. Czy to w Kijowie, gdzie jestem, czy Charkowie, skąd wróciłem w weekend, czy we Lwowie, czy gdziekolwiek indziej, jak Ukraina długa i szeroka.

Wiceminister obrony Rosji Aleksander Fomin dodał, że "wychodzimy z założenia, że w Kijowie zapadną odpowiednie kluczowe decyzje i należy stworzyć warunki do dalszej normalnej pracy”.

To jest szczególnie bezczelny fragment, jakby Rosjanie przestali strzelać, żeby prezydent Zełenski mógł się lepiej skupić i rozpatrzeć propozycje Kremla.

Oczywiście bardzo bym chciał, żeby strzały ucichły.

Przyznam, że od 2014 roku boję się wybuchów, boję się artylerii, został mi taki uraz, bo trochę wtedy posiedziałem pod ostrzałem i po prostu odczuwam napięcie, trudniej się skoncentrować na pracy [za relacje z wojny w Donbasie Piotr Andrusieczko został Dziennikarzem roku 2014 - red.].

Ale ludzie się przyzwyczajają. Jak zostaje ogłoszony alarm przeciwlotniczy, to nikt w Kijowie nie wpada w panikę, nie pędzi przed siebie. Część kijowian niemal non stop siedzi w schronach, inni schodzą tam tylko na noce, ale są i tacy, którzy już nie schodzą, bo trzeba by to robić ileś razy dziennie.

Widziałem wczoraj starszą panią, która pomimo alarmu wyniosła krzesełko z knajpy, siedziała sobie na słońcu i patrzyła na niebo. Wypatrywała pewnie samolotów albo liczyła na to, że zobaczy rakietę rosyjską zestrzeloną przez obronę Ukrainy.

Przyjazd z Charkowa do Kijowa jest jak powrót do domu? Tutaj mieszkasz od lat.

Wyspałem się nareszcie. Dzisiaj od rana objeżdżaliśmy miasto, żeby zobaczyć, co się zmieniło przez tydzień, gdy byłem w Charkowie. Kijów to dla mnie miasto bardziej zrozumiałe także pod względem bezpieczeństwa, jak gdzieś idę, to mogę szybko zeskanować teren, wiem, gdzie można się ukryć.

Kijów. "O przepraszam, teraz znowu coś było słychać"

W porównaniu z Charkowem jest tu o wiele spokojniej, ale też są alarmy, było ich dzisiaj kilka, słuchać też strzały obrony przeciwlotniczej. Walka toczy się gdzieś tam na niebie.

Ale Kijów nawet wraca do życia, na ile to jest możliwe, otwierają się kawiarnie, mniejsze sklepiki, które tydzień temu były zamknięte. Jest więcej samochodów, tak mi się przynajmniej wydaje, więcej ludzi.

Trochę wraca tego małego, średniego biznesu, otworzyła się piekarnia, ale i w Charkowie widziałem czynną piekarnię. W marketach jest jednak mniejszy wybór, w wielkim Cash and Carry w mojej dzielnicy zaopatrzenie jest gorsze niż tydzień, czy dwa tygodnie temu.

W samym Kijowie nie ma dużych zniszczeń, nie mówię o przylegających do stolicy miasteczkach, jak Bucza, Irpień i Hostomel, gdzie cały czas toczą się walki. Teraz akurat ataków nie ma, o przepraszam, znowu coś było słychać.

Charków jest zdecydowanie bardziej zniszczony. Wczoraj na Facebooku Siergieja Żadana, znanego poety, z którym rozmawiałem w Charkowie, przeczytałem, że akurat, gdy szli przez centrum, spadły rakiety.

A na ile skuteczne są te ostrzegawcze alarmy, bo to nie jest dla mnie jasne?

Są skuteczne w tym znaczeniu, że dają ci czas, żeby się schować, bo obrona ukraińska wykrywa nadlatujące pociski albo samoloty, chyba że są to pociski naddźwiękowe, jak kindżał, ciężki do wykrycia. Ale radary wykrywają iskandery, kalibry i masz trochę czasu, żeby się schować.

Najpierw jest alarm, po jakimś czasie słychać strzały, próby zestrzelenia pocisków rakietowych i dopiero potem wybuch.

Czy optymizm obrońców Kijowie rośnie? Ostatnie potyczki pod miastem wygrywają oddziały ukraińskie.

Determinacja jest ogromna, nie widzę tu zmiany. Natomiast eksperci wojskowi, czy w ogóle ludzie, którzy zabierają głos w mediach, a ich opinie krążą w sieciach społecznościowych, w większości mówią, że

Charków. "Tu jest nasz dom"

[Tę część rozmowy przeprowadziliśmy w piątek 25 marca]

Która jest teraz w Charkowie godzina?

18:55

Gdzie jesteś?

W centrum miasta, w hotelu, chyba ostatnim czynnym. Charków to ogromne miasto, które miało dużo hoteli, wybudowali jeszcze dodatkowe na Euro 2012.

Z punktu widzenia mieszkańców w centrum jest spokojnie, ale to względny spokój. 30 metrów od hotelu pocisk uderzył w centrum handlowe i rozwalił je doszczętnie. Działają markety, sklepy, jeżdżą samochody, ludzi jest mało, ale też muszą wyjść coś kupić, wyprowadzić psa.

Ludzie się jakoś przyzwyczaili, niektórzy ci nawet powiedzą, że życie się toczy prawie normalnie. Przywykli do tego, że słychać eksplozje, echo się niesie między betonowymi budynkami.

Nawet tutaj, w centrum widać jednak zniszczenia. Niektóre przerażające, jak taki budynek trochę za rzeką, w który uderzyło coś potężnego, pewnie rakieta taktyczna, bo przebiła tyle pięter i zabiła ludzi, którzy byli w schronie pod budynkiem.

To wszystko nic w porównaniu z tym, co się dzieje na obrzeżach miasta. Byłem we wschodniej dzielnicy o nazwie Industrialna, od tamtej strony nacierają Rosjanie, ostrzeliwują z artylerii. Tam wybuchy słychać prawie cały czas.

Robiłem materiał z mieszkańcami, ale wybuchy było coraz bliżej, coraz bliżej, a później tak blisko, że zeszliśmy do schronu, a właściwie do piwnic pod długim wieżowcem, który ma fundamenty betonowe, gdzie chowa się 125 osób, niektórzy od początku wojny.

Wszędzie są zniszczone budynki, pozrywane linie energetyczne. Widać spalone rosyjskie pojazdy po nieudanych próbach inwazji. Rosyjskim wojskom wciąż nie udało się wejść do miasta, choć ostrzeliwują i bombardują je od pierwszego dnia wojny. Już 16 marca władze Ukrainy podały, że liczba cywilnych ofiar przekroczyła w Charkowie 500.

W tym hotelu na którym piętrze mieszkasz?

Jestem szczęściarzem, jak przyjechaliśmy tutaj w poniedziałek [21 marca], to zwolnił się akurat pokój na poziomie minus jeden, kiedyś bym go przeklinał, bo bez okna. Mój kolega jest na trzecim piętrze, właśnie się do niego wybieram.

Jedziesz windą i myślisz...

Nie, winda jest wyłączona, wchodzi się schodami. Oczywiście jak będzie atak, to oni będą zbiegali na mój poziom.

Atakują samoloty czy rakiety?

Nalotów lotniczych jest zdecydowanie mniej, bo jak mówią ukraińscy wojskowi, Rosjanie zaczęli się bać artylerii ukraińskiej. Najwięcej jest ataków rakietowych, a na obrzeżach po prostu strzela artyleria, pociski dalekiego zasięgu, czasem może przylecieć coś większego, Huragany mają nawet do 60 km zasięgu. Słychać też obronę przeciwlotniczą.

Ludzie przyjeżdżają do centrum?

Komunikacja miejska nie działa, ale ludzie tu docierają, stoją w kolejkach, np. po pomoc humanitarną. Są takie miejsca na obrzeżach, że nawet wolontariusze boją się jechać z pomocą, ale do centrum pomoc dociera.

Ale trzeba wyjść także dlatego - jak sądzę - żeby odreagować, przezwyciężyć strach przed tą wojną.

W Charkowie są trzy linie metra.

Tak, od początku pełnią funkcję schronu. Tak jak w Kijowie, ale w Kijowie metro jeszcze jeździ, a tutaj nie, wiele osób po prostu mieszka na peronach.

Jak pytam, to mówią, że nie chcą wyjeżdżać, bo się tutaj urodzili, to jest ich dom. Wydaje mi się, że coś się jeszcze za tym kryje - chęć, by na przekór Rosji, pokazać, że nie damy się wyrzucić, nie będzie tak, że to oni będą decydować, chociaż strzelają i mogą nas pozabijać, to nie oni będą decydować, co mamy robić.

Złość miesza się z dumą, wiele razy słyszałem, że oni są dumni ze swojej armii, wierzą, że ich obroni. A przecież Charków uważano za miasto prorosyjskie.

Tak samo wychodzenie na ulice, to też pokazywanie siły, no i szukanie normalności w tym wojennym świecie. Trudno mi wejść w ich skórę, bo ja jednak jestem w komfortowej sytuacji, w każdym momencie mogę wyjechać, zostawić to miasto.

Skąd ta ukraińska determinacja?

Ofiary ich nie załamują? Putin chce zdusić opór mordując ludność cywilną.

Jako reporter zdaję z tego relację. W Mikołajewie rozmawiałem w kostnicy z ludźmi, którzy przyjechali rozpoznać ciało krewnego, który zginął jako żołnierz. Poszedł do armii w dzień swoich 26 urodzin 8 marca, a tydzień później zginął.

Albo dziewczyna 17 lat, zabrakło jej może dwóch sekund, gdyby tylko zdążyła wejść do domu, może by przeżyła, ale pocisk wybuchł na podwórzu i odłamek trafił ją w serce, zginęła na miejscu. Jej ojciec jest żołnierzem, przyjechał z frontu na pogrzeb.

W tej historii jest jeszcze taki dramat, że tego samego dnia, autobus z żołnierzami jego oddziału dostał się pod ostrzał, wielu zginęło, gdyby nie ten pogrzeb, może on też by zginął.

Są też dobre historie. Rozmawiam dwa tygodnie temu z ludźmi, których poznałem w styczniu w Mariupolu i się zaprzyjaźniliśmy, nagle połączenie się zrywa. Dzwonię, piszę wiadomości, nie docierają. Ale dzisiaj dają znać, że zatrzymali ich Rosjanie, mocno pobili ich syna, zabrali samochód, ale na szczęście wszyscy są żywi.

Staram się trzymać nerwy na wodzy, nie poddać się emocjom, ale są momenty, które jakoś tak poruszają... Na przykład, jak widzę tych ludzi w miastach zajętych przez Rosjan, którzy wychodzą na ulice przeciwko rosyjskim żołnierzom z gołym rękoma, z ukraińskimi flagami i nie uciekają, nawet kiedy Rosjanie zaczynają strzelać w powietrze.

Skąd taka determinacja Ukraińców? Pisarka Oksana Zabużko mówiła nam, że „jest takie niemal religijne uczucie, trochę dziwne w tak świeckim stuleciu, że jesteśmy po stronie światła. Musimy pokonać siły zła, mamy poczucie misji”.

Rzeczywiście tak jest, zwłaszcza wśród tych, którzy poszli walczyć albo biorą w inny sposób udział w obronie ojczyzny, bo ta walka toczy się na różnych frontach. W Charkowie bycie wolontariuszem, który dostarcza żywność, czy po prostu praca służb komunalnych, kiedy codziennie wyjeżdżasz remontować zerwane linie napięcia, to są naprawdę bohaterskie czyny.

Może to dziwnie zabrzmi, ale Ukraińcy byli na tę wojnę przygotowani. Mamy w pamięci Euromajdan [protesty 2013-2014, które doprowadziły do wypędzenia z kraju prorosyjskiego prezydenta Wiktora Janukowycza, ale też do wojny w Donbasie], pomarańczową rewolucję [2004-2005 roku, protesty po sfałszowaniu wyborów prezydenckich, w powtórzonych Wiktor Juszczenko wygrał z Janukowyczem - red.].

A wcześniej studencką antykomunistyczną rewoltę 1990 roku, której udało się jeszcze w ZSRR wymóc na władzach realizację postulatów. Teraz ci sami ludzie, z takim doświadczeniem, angażują się w obronę kraju.

Ukrainistka prof. Ola Hnatiuk z kolei mówi o pogardzie dla śmierci, która płynie ze strasznych doświadczeń Wielkiego Głodu, II wojny światowej, a także ofiar Czarnobyla. Trudno jest przestraszyć Ukraińca.

Jest w Ukrainie silne poczucie wolności. Jak już mieszkałem w Kijowie, to czasami mnie to drażniło - duch tej wolności prowadzący aż do anarchii, niepokory wobec każdej władzy, nawet swojej. Do takiego poziomu, że policjant zatrzymuje samochód, a kierowca nie chce pokazać dokumentów, bo dlaczego ja mam pokazywać dokumenty?

W normalnych czasach to irytujące, ale teraz owocuje. Walczy armia, walczy policja, wszystkie służby, obrona terytorialna, ochotnicy, jacyś partyzanci się pojawiają. Bo to jest nasza ziemia i jej nie oddamy, nie oddamy swojej wolności. Nawet jeśli rozmawiamy na co dzień po rosyjsku, co z tego? My jesteśmy u siebie, a wy przyszliście nam to zabrać.

Słuchając wypowiedzi Ukrainek i Ukraińców, czy tych genialnych wystąpień prezydenta Zełenskiego nie ma się poczucia, że to jakiś nacjonalizm, jest w tym dużo demokratycznego nowoczesnego myślenia.

Ja też nie odbieram tej patriotycznej fali jako czegoś anachronicznego. Odwrotnie, to co robi agresor, nie ma prawa wydarzyć się w XXI wieku, a

Oczywiście różni ludzie walczą, także nacjonaliści ukraińscy, ale i anarchiści, praktycznie wszyscy. Później będziemy pytać, jaka ma być Ukraina po wojnie. Tego nie wiem, ale wydaje mi się, że duch swobody, wolności, jest też bezpiecznikiem przed powstaniem władzy autorytarnej, będzie sprzyjał demokracji.

Człowiek-dziennikarz-Ukrainiec-Polak

Ile w twoich reakcjach jest dziennikarza, a ile człowieka? Ile Polaka, ile Ukraińca?

Trudne pytanie. Od kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę w 2014 roku starałem się odłożyć na bok swoje emocje, nie poddawać im, żeby nie zaciemniały obrazu. Ważne, żeby oddać głos samym zdarzeniom i ludziom, ich opowieść nie potrzebuje mojego wtrącania się. Ale mam z tym coraz większy problem, bo skala tego, co się dzieje mnie przerosła jako reportera.

Miałem nadzieję, że do tego nie dojdzie, nie wierzyłem, że wojna na taką skalę może zostać rozpętana. Dla mnie jest to cały czas niezrozumiałe. Dlaczego? Po co? W jakim celu? Nie rozumiem tego, co się dzieje w Rosji, przestaję rozumieć rosyjskie społeczeństwo. A z drugiej strony, to cierpienie tutaj, na które patrzę, zabijani ludzie, rujnowane miasta...

Urodziłem się w rodzinie polskich Ukraińców, przesiedlonych w ramach akcji Wisła i mój dom był do pewnego stopnia ukraiński. Ale wychowałem się w Polsce, tam wykształciłem. Pod koniec lat 80. zacząłem jeździć do Ukrainy.

Zakochałem się w Kijowie od pierwszego wejrzenia, nie ja jeden. Zapragnąłem tu mieszkać. Bardzo też mnie zainteresowała polityczna sytuacja w Ukrainie, już nie przez pryzmat mojej ukraińskości, tylko po prostu.

Pierwszy staż z Polskiej Akademii Nauk dostałem w 2000 roku, byłem wtedy także na Krymie, m.in. u Tatarów krymskich. Doktorat pisałem o sytuacji etno-politycznej na Ukrainie po rozpadzie Związku Radzieckiego.

Ukraina to niesamowicie ciekawa mozaika etniczna. Później analizowałem to bardziej od strony polityki, elit, korupcji. Wybuchła pomarańczowa rewolucja.

Coraz częściej tu przyjeżdżałem, w latach 2006-2008 miałem stypendium, wtedy zacząłem się zajmować także dziennikarstwem, a jak Janukowycz doszedł do władzy [wygrał wybory prezydenckie w 2010 roku] i wybuchły protesty Euromajdanu [w 2013 roku] zostałem do dziś.

Pisałem pracę magisterską o tożsamości Ukraińców w Polsce. Jest w socjologii pojęcie podwójnej, mieszanej tożsamości. Czuję się związany z Polską, mam paszport polski i tutaj przez samych Ukraińców traktowany jestem jako Polak, obywatel polski, ale Ukraina się stała częścią mojej tożsamości.

Romantyczne uniesienie Kijowem gdzieś już zniknęło, bo proza życia, bo różnie bywało w Ukrainie, ale wciąż lubię to miasto, mam dużo znajomych.

Ukraina mnie fascynuje swoją różnorodnością. Pod Mariupolem pamiętam miejscowości rybaków o greckim pochodzeniu, gdzie wiszą flagi greckie. W Kijowie mieszkam w dzielnicy, gdzie jest dużo ortodoksyjnych Żydów, ale są też Syryjczycy, jest sklep turecki, są Ormianie.

Blisko mojego mieszkania jest synagoga, kilometr dalej meczet. I nigdy tu nie widziałem napaści na ludzi innej rasy czy kultury, to mi się podoba.

*Piotr Andrusieczko, dziennikarz, publicysta specjalizujący się w tematyce ukraińskiej. Korespondent "Gazety Wyborczej" i Outriders w Ukrainie. W konkursie Grand Press w 2014 roku został wybrany Dziennikarzem Roku.