Miarka się przebrała. Lekarze pozywają Ministerstwo Zdrowia o ochronę dóbr osobistych [ROZMOWA]

Jak do tego doszło, że bałagan z e-receptami skończył się pozwaniem ministra zdrowia do sądu? OKO.press rozmawia z Sebastianem Goncerzem, przewodniczącym Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy.

Sławomir Zagórski, OKO.press: 2 sierpnia 2023 Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy zapowiedział, że pozwie Ministerstwo Zdrowia o naruszenie dóbr osobistych. To efekt sporu o limity na recepty i walkę z receptomatami.

Zanim poproszę cię o szczegóły dotyczące pozwu, wyjaśnijmy tło sporu. Z dobrodziejstwa e-recept korzystamy od ponad 3 lat. Niestety, stały się one również przedmiotem nieprawidłowości. Niewielka grupa lekarzy wypisywała je hurtowo, rekordziści po setki tysięcy w ciągu roku.

Ministerstwo nic z tym nie robiło do czasu, gdy o procederze zaczęły trąbić media. Pod koniec czerwca 2023 doszło na nagłego przyspieszenia wydarzeń. Możesz o tym opowiedzieć?

Katastrofa z e-receptami

Sebastian Goncerz, przewodniczący Porozumienia Rezydentów OZZL: 30 czerwca 2023 minister zdrowia Adam Niedzielski ogłosił na konferencji prasowej, że podejmuje drastyczne kroki, ponieważ w jego opinii środowisko lekarskie nie było w stanie oczyścić się samodzielnie z czarnych owiec.

Wyniósł on 300 recept na 10 godzin pracy lekarza. Przypominam, że na jednej recepcie może się znaleźć jeden lek, czyli de facto jest to limit 300 leków.

Niemal natychmiast zaczęli zgłaszać się do nas lekarze, że dobijają do tego limitu, a nie są bynajmniej receptomatami.

Reakcja środowiska lekarskiego była ostra.

1. Sygnalizowaliśmy, że wprowadzenie limitu jest niezgodne z prawem.
2. Uważaliśmy, że posunięcie ministra wcale nie zlikwiduje problemu receptomatów.
3. W praktyce ograniczało ono naszą zdolność do wykonywania zawodu, by ostatecznie uderzyć w pacjentów.

Minister zorientował się, że popełnił błąd i zaczął krok po kroku, nieoficjalnie, wycofywać się z pomysłu. Najpierw wyłączył z limitu leki refundowane, potem wyłączył w ogóle POZ-ty [placówki Podstawowej Opieki Zdrowotnej], co było najlepszym dowodem, że cały ten pomysł był nietrafiony.

Trzeba podejmować szybkie decyzje

Dlaczego z limitu wypadły akurat leki refundowane?

Wydaje się, że teza Ministerstwa Zdrowia jest taka, że leki refundowane są pod większą kontrolą ze strony NFZ i dlatego można je z tego limitu wyłączyć.

Minister z początku upierał się, że limit nie zaszkodził żadnemu pacjentowi. Podpierał się stanowiskiem Rzecznika Praw Pacjenta, mówiąc, iż ten nie zgłaszał najmniejszych problemów z uzyskiwaniem recept.

Każdy z nas funkcjonuje jako obywatel i nie szuka pomocy instytucjonalnej, nie pisze formalnych zgłoszeń za każdym razem, kiedy dostrzega systemową nieprawidłowość. Systemowe nieprawidłowości, szczególnie w ochronie zdrowia, są przewlekłe i tylko nieliczni poszkodowani piszą wnioski do Rzecznika Praw Pacjenta. Brak wniosków nie jest więc tożsamy z brakiem problemu.

Na 13 lipca OZZL i Porozumienie Rezydentów OZZL zaplanowały pikietę pod Ministerstwem Zdrowia w kwestii limitów. Nie myśleliście, by w ostatniej chwili ją odwołać, skoro minister w dużej mierze wycofał się z pomysłu?

Nie. Ponieważ pikieta dotyczyła nie tego, ile ten limit wynosi, czy co zawiera. Dotyczyła tego, że minister nie ma absolutnie żadnej podstawy prawnej do jego ogłoszenia i po kilku dniach, bez żadnego aktu prawnego, wprowadzenia go w życie.

Do dzisiaj nie ma ani jednego dokumentu w tej sprawie. Gdybyśmy więc chcieli sprawdzić, jaka jest aktualna treść tego pomysłu, to czegoś takiego nie ma. Nie istnieje.

Adam Niedzielski udzielił długiego wywiadu „Rynkowi zdrowia”, mówiąc, że „nie można odwlekać działań miesiącami, tylko trzeba podejmować szybkie decyzje. To dlatego nie było czasu na przeprowadzenie pełnej ścieżki legislacyjnej w tym zakresie”. Jakbyś to skomentował?

Uważam, że jeśli dało się zwlekać z jakimś problemem przez trzy lata, to argument, że należy działać szybko, jest według mnie nietrafiony.

Żyjemy w państwie prawa, co oznacza, że konkretne decyzje muszą być związane z konkretnymi aktami prawnymi, a nie wynikać z powagi sytuacji. To taka próba obrony, że ktoś zrobił coś nielegalnie i teraz będzie się tłumaczył powagą sytuacji, której notabene tym swoim drastycznym rozwiązaniem wcale nie rozwiązał.

Imperium kontratakuje

Minister od początku atakował w tej sprawie lekarzy. Gdy wasz samorząd domagał się wyjaśnień i podania podstawy prawnej wprowadzenia limitu zatłitował: „Imperium kontratakuje”. Zrzucił odpowiedzialność na całe środowisko, nie biorąc pod uwagę, że hurtowym wypisywaniem e-recept zajmowała się bardzo niewielka grupa osób.

I to właśnie było powodem naszej decyzji o wystąpieniu na drogę sądową. My się nie zgadzamy na oszczerstwa i kłamstwa na nasz temat.

Po naszej pikiecie ministerstwo podawało, że to protest nie środowiska, tylko garstki ludzi, którzy z handlu receptami czerpią zyski.

Minister najwyraźniej nie wie, że podczas pikiety przemawiali studenci i świeżo upieczeni lekarze, którzy nie mają jeszcze prawa do wypisywania recept. Z kolei przewodnicząca związku jest emerytowaną lekarką, która nigdy nie udzieliła teleporady ani nie wypisała e-recepty. To oskarżenie było więc zupełnie bezpodstawne.

Tym bardziej że nie jest to jednostkowe działanie ze strony ministra w postaci szkalowania, obrażania nas, podawania fałszywych informacji na nasz temat. To się dzieje notorycznie.

Raz jesteśmy nazywani korporacją. Innym razem lobbystami, biznesmenami, kierującymi się własnym interesem, a nie interesem pacjentów. Miarka się przebrała i dlatego będziemy szukać sprawiedliwości w sądzie.

Ministerstwo mówi, że nie każde zdanie to logiczne kontinuum zdania poprzedniego

21 lipca związek zaapelował do ministra o usunięcie twittu. Domagaliście się też przeprosin i wpłaty 10 tys. na organizację pacjentów zajmującą się chorobami rzadkimi. To wtedy zapowiedzieliście, że w przypadku braku reakcji, złożycie pozew.

Tak jak przypuszczałem, Ministerstwo zignorowało nasze wezwania. Dopiero gdy 2 sierpnia ogłosiliśmy, że rzeczywiście złożymy pozew, urząd poczuł się zmuszony do odpowiedzi.

No i doczekaliśmy się wypowiedzi medialnej dla PAP rzecznika prasowego ministra zdrowia, który stwierdził, że związek zawodowy ma znikome zrozumienie mediów społecznościowych i nie zna się na sposobie komunikacji w tych mediach.

Dodatkowo otrzymaliśmy apel i prośbę o stonowanie emocji, bo nasza reakcja zdaniem ministerstwa jest w aktualnej sytuacji nadmiernie emocjonalna.

Biorąc pod uwagę wszystkie dotychczasowe komentarze ministra zdrowia na temat lekarzy, te wypowiedzi pokazują wielką hipokryzję z jego strony.

Mam nadzieję, że pozew będzie nagłośniony

Zapowiedzieliście dwa pozwy.

Tak. Jeden od związku reprezentującego lekarzy, a drugi od jego szefowej – Grażyny Cebuli-Kubat. Na zdjęciu załączonym do tłita ministerstwa jest jedyną osobą obróconą przodem do kamery i w związku z tym jedyną, którą można tam rozpoznać.

Protestujecie przeciwko…

…naruszeniu dóbr osobistych. Dóbr osobistych związku zawodowego i osobno przewodniczącej. W obydwu pozwach będą te same żądania.

Czyli?

Te same, co poprzednio. Usunięcie tłita. Zamieszczenie przeprosin i przekazanie 10 tys. złotych na organizację pacjentów zajmującą się chorobami rzadkimi.

To nowy rozdział w stosunkach ministerstwo – związek zawodowy? Do tej pory były konflikty, ale nie było pozwów.

Był jeden pozew ze strony związku zawodowego. Działo się to w roku 2015 roku, zanim poszedłem na studia medyczne i szczegółów nie znam. Ówczesny przewodniczący związku Krzysztof Bukiel wystąpił przeciwko ministrowi Bartoszowi Arłukowiczowi.

To, co dzieje się teraz, to w tym sensie nowy rozdział, że instytucje publiczne i ministrowie, osoby pełniące istotne funkcje w państwie powinny trzymać się pewnego standardu kultury i standardu rozmowy ze środowiskiem, które reprezentują i którym zarządzają.

Oczekuję tego, że minister będzie od rozwiązywania problemów, które dotyczą ochrony zdrowia, które dotyczą moich pacjentów i będzie robił to w sposób kompetentny. A nie, że za każdym razem jak wejdę na Twittera ministra czy czytam wywiad z nim, to widzę obelgi w stosunku do mojej grupy zawodowej. Ja się na to nie zgadzam.

I mam nadzieję, że ten pozew będzie nagłośniony i zapamięta go sobie każdy przyszły minister zdrowia.

Na co tak naprawdę liczycie? Sądzisz, że jest szansa na w miarę szybki, korzystny dla związku wyrok?

Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo nie jestem prawnikiem i nie wiem, jak takie postępowania przebiegają. Na pewno chciałbym, żeby sam fakt, że się na to nie zgadzamy i stawiamy opór, a nie, że pozwalamy się obrażać i milczymy w tej sprawie, powinien odbić się echem, niezależnie od tego, jakie będą losy pozwu.

Bo to też oznacza, że my będziemy iść tą drogą w następnych przypadkach.

Trudniejszy dostęp do leków psychotropowych

Niezależnie od reakcji związku Naczelna Izba Lekarska oddała sprawę wprowadzenia limitów do prokuratury. Wiesz jakie są losy tego zgłoszenia?

Wiem tylko, że Rzecznik Praw Obywatelskich wypowiedział się zgodnie z tezą, którą stawia Naczelna Izba i którą my stawiamy, że minister zadziałał nielegalnie i bez podstawy prawnej.

A sytuacja się pogłębia, bo 2 sierpnia ministerstwo wprowadziło ograniczenia w wypisywaniu leków psychotropowych.

Mógłbyś to wyjaśnić. Urząd tłumaczył, że chodzi o ograniczenie w dostępie do medycznej marihuany i środków psychotropowych. Żeby nie odbywało się to bez konsultacji z pacjentem.

Sytuacja jest dość skomplikowana. Bo ponad to, że jest to nowe prawo, to jeszcze są błędy systemu, które przy okazji się na to nałożyły. W efekcie mimo tego, że niektórzy lekarze spełniają wszystkie punkty rozporządzenia, dalej nie są w stanie przepisać tej recepty.

Generalnie chodzi o to, że należy zweryfikować historię choroby pacjenta. W sytuacji, gdy ktoś ma dostęp do internetowego konta pacjenta, w teorii wszystko powinno być w porządku, bo dostanie kod SMS-em. Może to wszystko potwierdzić.

Tylko mamy tu kilka problemów. Po pierwsze, wymagamy od pacjenta, żeby umiał korzystać z internetowego konta pacjenta, co w przypadku osób nawet niekoniecznie w podeszłym wieku może być problematyczne. To nie jest obowiązkowa platforma, a teraz de facto stała się obowiązkowa, jeśli ktoś chce się leczyć lekami zablokowanymi przez to rozporządzenie.

Co więcej, powstał również jednocześnie obowiązek posiadania ze sobą na wizycie telefonu. To bardzo ciekawe, bo do tej pory jedną rzeczą, jaką należało mieć na wizycie lekarskiej, był dokument potwierdzający tożsamość. A teraz z mocy rozporządzenia pacjent musi mieć ze sobą telefon, żeby podczas wizyty mógł dostać kod i potwierdzić to.

W kogo uderza pomysł Ministerstwa?

Regulacja ta nie dotyczy w zasadzie pacjentów POZ. W związku z tym nowy przepis uderzył np. w pacjentów zabiegowych, którzy po wypisie ze szpitala po operacji nie mogli dostać leków przeciwbólowych.

Duży problem jest też z pacjentami z ADHD i metylfenidatem, który jest przepisywany tym pacjentom. Okazało się też, że jest kłopot z dostępem do leków przeciwbólowych dla pacjentów hospicjów.

Jest też problem z antykoncepcją awaryjną.

Tak. Podobnie jest z tzw. PrEP-em, czyli profilaktyką przedekspozycyjną chroniącą przed zakażeniem wirusem HIV.

Uważasz, że to ma podłoże ideologiczne, czy to po prostu wypadek przy pracy?

Nie można tu wykluczyć czynnika ideologicznego.

A jeśli nawet chodzi o wypadek przy pracy, dla mnie również ma to nacechowanie ideowe, ponieważ ktoś nie pomyślał o tych grupach pacjentów. To dotyczy też leków psychotropowych. Przecież z problemami związanymi ze zdrowiem psychicznym boryka się co trzecia osoba w Polsce! I co trzecia osoba powinna mieć pomoc w tym zakresie.

W związku z tym wrzucanie tych wszystkich ludzi w jakąś specjalną grupę, która wymaga czegoś więcej, by dostać receptę, jest dyskryminujące i nacechowane ideowo. A przynajmniej wykazuje ogromny brak zrozumienia pewnych problemów społecznych, takich jak np. uzależnienie w przypadku leków psychotropowych.

Minister – silny przywódca

Jak widać to delikatna materia i odgórne grzebanie w systemie e-recept może wywoływać problemy, które trudno do końca przewidzieć.

Medycyna jest dziedziną bardzo zniuansowaną. Niestandardowe przypadki zdarzają się każdego dnia. I w związku z tym nie można centralnie podjąć decyzji ze znikomym przygotowaniem i liczyć na to, że nie będzie ona miała negatywnych konsekwencji, co mnie bardzo, bardzo boli.

Bo wystarczyło, żeby przed wprowadzeniem tego systemu porozmawiano z jednym geriatrą i już by był wykazany problem dotyczący pacjentów starszych, którzy nie mają Internetowego Konta Pacjenta albo nie mają przy sobie telefonu.

W jakim kierunku to zmierza i jak się skończy? Nie pytam już o pozew, tylko czy wydaje ci się, że ministerstwo pójdzie jednak po rozum do głowy? I wycofa się z tych wszystkich limitów.

W mojej opinii minister zdrowia jest w trakcie swojej kampanii wyborczej. A z uwagi na to, że zdaje się kreować siebie na silnego przywódcę, który nie znosi sprzeciwu ze strony korporacyjnej kasty lekarskiej, która nie zgłasza merytorycznego sprzeciwu, a jedynie histeryzuje w obawie o swoje własne interesy (sarkastycznie parafrazuję tu kilka wypowiedzi ministra), to wydaje mi się, że minister się z tego w sposób oficjalny nie wycofa.

Tylko będzie to robione tak krok po kroku, zostawiając jakąś namiastkę pierwotnego planu, który dalej może być ogłoszony jako ogromny sukces i gest ministra w stronę pacjentów. Ale realnie nic się nie zmieni i sprawa receptomatów nie zostanie rozwiązana.

Gdy minister wprowadził to ograniczenie i okazało się, że jest problematyczne, zarówno ze strony związku zawodowego, jak i Naczelnej Izby Lekarskiej, pojawiły się propozycje, że da się całkowicie zlikwidować ten problem, standaryzując świadczenie telemedyczne.

Czego minister nie zrobił

Standaryzując jak ma się odbywać pierwsza wizyta, co powinno było być zrobione trzy lata temu, kiedy wprowadzono cyfryzację w medycynie. I pokłosiem tego, że wtedy tego nie wprowadzono, są te wszystkie problemy, z którymi aktualnie ministerstwo bohatersko walczy.

Dodam, że gdy ministerstwo ogłosiło, że limity się sprawdziły, bo zmniejszył się znacznie handel receptami, spytaliśmy jako Porozumienie Rezydentów w trybie dostępu do informacji publicznych, co to znaczy handel receptami i na podstawie jakich danych urzędnicy określają ten wielki sukces.

Jest jedna dana, którą podaje ministerstwo. Że w pięciu receptomatach, które wystawiały najwięcej recept, średnia na lekarza spadła z blisko 12 tys. recept na 4 tys.

To bardzo zabawna sytuacja. Po pierwsze dlatego, że ten tłit pojawił się dosłownie dzień lub dwa dni później, po tym, jak dostaliśmy odpowiedź od ministerstwa na nasz wniosek, że na odpowiedź potrzebują trzech miesięcy. Po czym nagle znajdują jakieś dane, których nie mieli przez cały czas. Może swoim wnioskiem zmobilizowaliśmy trochę ministra, żeby zaczął tych danych szukać.

• Po pierwsze te recepty dalej działają, czyli problem nie został zlikwidowany, tylko zmniejszony.
• A po drugie, skoro ludzie korzystają z receptomatów, to te 8 tys. osób wymaga jakiegoś leczenia, wymaga kontaktu z ochroną zdrowia. Oni muszą gdzieś się w tym systemie pojawić. Jeśli nie skorzystają z receptomatu, muszą skorzystać z ochrony zdrowia gdzieś indziej.

To nie jest tak, że w momencie, kiedy ministerstwo zlikwiduje wszystkie receptomaty, ci wszyscy ludzie, którzy wymagali leczenia, wymagali pomocy, nagle znikną.