Między paniką, naiwnością i propagandą. Czy dżihadyści mogą realnie zagrażać Polsce?

Dr Kacper Rękawek jest pracownikiem Centrum Badań nad Ekstremizmem (C-Rex) Uniwersytetu w Oslo. Wydał też w wydawnictwie Czarne książkę „Człowiek z małą bombą. O terroryzmie i terrorystach". Zapytaliśmy go o pamiętną konferencję prasową, podczas której dwóch ministrów rządu Rzeczpospolitej próbowało zohydzić w oczach opinii publicznej ludzi, którzy uciekają przed wojną, prześladowaniami, albo po prostu próbują się dostać do, w ich mniemaniu, lepszego, a na pewno bogatszego świata.

Czy mogą wśród nich być – jak sugerowali Błaszczak z Kamińskim – dżihadyści?

Nawet gdyby się znaleźli, zapewne byłyby to pojedyncze osoby. Jednak dr Rękawek zwraca uwagę, że z jednej strony nie wolno przesadzać, z drugiej jednak problemu terroryzmu nie można bagatelizować: "Dżihadyści nadal prowadzą globalną grę. Jeżeli stoimy na ich drodze do zdobycia władzy nad światem – jak dziwnie, głupio i przesadnie by to nie zabrzmiało – to w którymś momencie w sposób naturalny wejdą z nami kolizję jako z dominującą w ich mniemaniu siłą polityczną, gospodarczą, czy też kulturową. Jeśli mogą nas uszczypnąć, to będą próbowali to robić" - mówi.

Miłada Jędrysik, OKO.press: Ministrowie Błaszczak i Kamiński postraszyli nas, że wśród osób próbujących przedostać się z Białorusi do Polski mogą być terroryści. Pokazali nawet rzekome zdjęcia z komórek imigrantów, które miały sugerować ich związki z dżihadystami. Na ile to zagrożenie jest realne?

Dr Kacper Rękawek: Rzeczywiście ktoś mógł mieć coś takiego komórce i rzeczywiście w środku tej grupy uchodźców oraz imigrantów mogą być weterani wojenni. Bardzo możliwe, że mieli coś wspólnego z organizacjami, które uznajemy za terrorystyczne.

Mamy pamięć złotej rybki – zapomnieliśmy o tym, co było pięć, sześć, siedem lat temu, kiedy setki ludzi zginęło w atakach terrorystycznych we Francji i w Belgii, które zostały zorganizowane przez grupy ludzi podróżujące tam i z powrotem. Teatr Bataclan, lotnisko w Brukseli, to wszystko naprawdę było nie tak dawno temu. Według francuskich śledczych od 1 września do 14 października 2015 roku co najmniej 12 dżihadystów z Syrii przybyło do Belgii, gdzie była kwatera główna zamachowców. Niektórzy z nich, wychowani w Europie, więcej niż raz „wracali" do domu przez Grecję i Bałkany.

To byli członkowie belgijskiej i francuskiej diaspory, którzy pojechali na świętą wojnę. A ci, którzy do Europy chcą się dostać po raz pierwszy?

Teraz jestem w Norwegii, w sąsiedniej Danii ludzie, którzy „uciekali” przed wojną w Libanie i w Syrii, uruchomili środowisko dżihadystyczne.

Tylko że jedna rzecz to kontrolowanie, czy takie osoby nie przedostają się na terytorium UE, i szybkie ich wydalanie - zgodnie z prawem. Druga – tworzenie wrażenia, że wszystkie osoby próbujące przedostać się przez granicę, albo ich większość, to terroryści lub ich sympatycy. Sześć lat temu sytuacja była inna, mieliśmy na wielkim obszarze Syrii i Iraku Państwo Islamskie, które było bardzo zainteresowane tym, żeby wzbudzać niepokoje w Europie m.in. dlatego, że prowadziliśmy globalną wojnę z terroryzmem, a więc i z ISIS. Teraz ISIS jest stłamszone, somalijski Asz-Szabab również. Talibowie mają prawie cały Afganistan dla siebie, a ISIS-K z afgańskiego Chorasanu zajęty jest walką z talibami. Czy jest jeszcze jakaś duża organizacja posługująca się terroryzmem, która ma interes w tym, żeby robić zamachy w Europie?

Te, które pani wymieniła. Mogą mieć ograniczone zdolności. Rzeczywiście w 2015 roku ISIS był w szczycie swej potęgi, ale i dziś bym go nie bagatelizował. Nadal głośno deklaruje swoje intencje.

Żeby dokonywać ataków poza dar-al-islam, ziemią islamu, trzeba było nagiąć koncepcję dar-al-harb, czyli ziemi nieprzyjaznej islamowi, gdzie wolno prowadzić wojnę. Tak zrobił Osama bin Laden i zapewne można w ten sposób usprawiedliwić każdy zamach. Ale jaki w tej chwili grupy islamistyczne miałyby w tym rzeczywisty interes polityczny?

Dżihadyści nadal prowadzą globalną grę. Jeżeli stoimy na ich drodze do zdobycia władzy nad światem – jak dziwnie, głupio i przesadnie by to nie zabrzmiało – to w którymś momencie w sposób naturalny wejdą z nami kolizję jako z dominującą w ich mniemaniu siłą polityczną, gospodarczą, czy też kulturową. Jeśli mogą nas uszczypnąć, to będą próbowali to robić.

Radykałowie zawsze znajdą uzasadnienie. Powiedzą: zabieracie nam ropę, to wasza wina, że jesteśmy gospodarczo i cywilizacyjnie tam, gdzie jesteśmy. Poza tym przez setki lat uczyniliście nam tyle złego, zaczynając od krucjat, że, tak czy siak, ten rachunek jest do wyrównania. Sama organizacja naszych społeczeństw, nasz sekularyzm powoduje, że jesteśmy dla nich wrogami.

Mam wrażenie, że często posługujemy się statystycznymi metodami oceny zagrożenia terrorystycznego. Ataków było mniej, aresztowań też mniej, czyli problemu już nie ma. Tylko przypomnijmy sobie, że w latach 2012-2014, kiedy Państwo Islamskie się umacniało w Iraku, ataków w Europie nie było prawie wcale. Mogliśmy wtedy śmiało powiedzieć, że zagrożenia już nie ma, bo Al Kaida tango down. A potem potem mieliśmy falę krwawych zamachów w Belgii, Francji, Wielkiej Brytanii, Niemczech.

To zagrożenie ma charakter sinusoidy. Mówimy o sinusoidzie w procesach gospodarczych, raz jest hossa, raz bessa i to dla wszystkich jest oczywiste, natomiast nie chcemy tego zaakceptować w odniesieniu do terroryzmu. Wiele razy zarzucano mi: przecież więcej ludzi rocznie topi w jeziorach, masa ludzi zginęła, bo cegła spadła im z dachu na głowę. Po co zajmować się wydumanym zagrożeniem?

Co pan odpowiada?

Że idąc tym tropem powinniśmy rozwiązać siły zbrojne, bo w zeszłym roku nikt nie zginął z powodu agresji rosyjskiej na nasz kraj.

W Niemczech w latach 70. działał RAF, Frakcja Czerwonej Armii. Każdy o niej słyszał, tymczasem ta organizacja zabiła mniej ludzi niż na przykład maoistowskie Grupy Oporu Antyfaszystowskiego w Hiszpanii. A o GRAPO mało kto słyszał. I teraz, jakbyśmy mieli je porównywać, to nam wyjdzie, że GRAPO była ważniejsza, bo bardziej śmiercionośna. Nie zawsze wszystko wyjdzie w statystykach.

W 2016 roku był w Warszawie Richard English, autorytet od terroryzmu z uniwersytetu w Belfaście. Powiedział: możecie udawać, że nie ma sprawy, że was to nie dotyczy, ale zbliżają się mistrzostwa Europy w piłce nożnej we Francji, będzie jeden duży atak, zginą wasi obywatele i od razu wasza optyka się zmieni.

Proszę sprawdzić, ile osób podejrzanych o radykalne poglądy deportowali Włosi. Setki. Ta deportacja wygląda tak, że z miejsca ląduje się po drugiej stronie Morza Śródziemnego. Nie wiemy, co się z tymi ludźmi dalej dzieje, czy tamtejsze władze wsadzają ich do więzienia, albo gorzej.

Hiszpanie i Francuzi mają ustawodawstwo antyterrorystyczne, które nazwałbym odkurzaczami. Jeżeli tylko przejdzie ci przez głowę, żeby się spotkać z islamskim radykałem, od razu podpadasz pod określone paragrafy.

Francuzi potrafili aresztować „za terroryzm”400 osób rocznie, a Niemcy 40, ale wszystkie te kraje stosują naprawdę drastyczne metody. Tych ludzi zdejmuje się z ulicy i wsadza do więzienia.

Nie wolno przesadzać, ale nie bagatelizujmy zagrożenia terrorem

Jednak spróbujmy ustawić właściwie proporcje: jesteśmy w „dżihadystycznym dołku”. Może to czas, żeby przeciwdziałanie potencjalnym zamachom nie było prowadzone w tak radykalny sposób?

ISIS stracił wizerunkowo, już nie jest zwycięski, gdyby był na Bliskim Wschodzie w lepszej sytuacji, pewnie mielibyśmy w Europie więcej zamachów. Ale dżihadyści będą próbowali znaleźć jakiś nowy sposób, żeby się do nas dostać. To oni nadal są największym zagrożeniem - nie terror skrajnej prawicy, nie etnoseparatyści.

Zastanówmy się więc, gdzie takie organizacje stworzą sobie nowe miejsce, z którego będą mogły nas atakować. Al Kaida to robiła z Afganistanu, ISIS z Syrii. Teraz to może być np. Afryka, tam na południe od równika dużo się dzieje. Taka organizacja ma jeden strzał, jedno miejsce, w którym może się rozbudować, przygotować i w momencie, kiedy wykona większy atak na Zachód albo na jakiś zachodni cel, to to automatycznie ściąga naszą uwagę.

Wtedy znowu się rozpraszają, albo zostają zmiażdżeni.

W tym kontekście mam cichą nadzieję, że tym razem jako Zachód nie będziemy przesadzać, bo 20 lat globalnej wojny z terroryzmem to była jedna wielka przesada. Mówię to jako człowiek, któremu powinno zależeć na tym, żeby tej przesady było dużo, bo z tego żyję.

Natomiast jest to zagrożenie z punktu widzenia politycznego, śmierć naszych obywateli jest politycznym samobójstwem dla kogoś, kto do tego „dopuścił”.

Doprawdy? Zapewne już 100 tys. naszych obywateli umarło na COVID, co rządzącym nie obniżyło znacząco wyników w sondażach.

Ale to znowu statystyki, znowu porównujemy.

Pokazuję, że są zagrożenia oraz ich tragiczne skutki, nad którymi potrafimy przejść do porządku dziennego. Ale zapewne ma pan rację – atak terrorystyczny na polskich obywateli wzbudziłby wzmożenie moralne, którego nadmiarowe śmierci wynikające z błędów lub lekceważenia władzy nie wywołały.

Oczywiście. Natomiast nie możemy przesadzać, ale też nie możemy całkowicie bagatelizować terroryzmu. Chciałbym, żebyśmy go traktowali jako ważne zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa, ale niekoniecznie w strategicznym wymiarze. Francja przeżyła krwawe ataki z lat 2015-2017, ale wieża Eiffla nie wpadła do Sekwany, stoi dalej.

W Hiszpanii też wszystko na swoim miejscu.

W Niemczech, w Wielkiej Brytanii również. Chciałbym bardziej realnej perspektywy. I to jest chyba to, co tak naprawdę powinniśmy zyskać po tych 20 latach od zamachów z 11 września.

Mówiąc o realnej perspektywie: jesteśmy krajem, który miał historycznie duży kontakt z islamem, ale już o tym zapomniał. Jedne Kruszyniany nie uczynią cudu. W związku z tym łatwo tu rozniecić antyislamskie emocje. Co można zrobić, żeby uświadomić ludziom, że może istnieć zagrożenie terrorystyczne związane z emisariuszami globalnego dżihadu, a jednocześnie nie wywołać antyislamskiej paniki?

Potrzebujemy jeszcze wiele czasu, żeby to osiągnąć. Przez ostatnie 20 lat nie było na ten temat dyskusji, wśród nas żyje niewielu wyznawców islamu i dlatego jesteśmy łatwiejszym łupem dla takiej teorii masowego zagrożenia. Musi upłynąć jeszcze wiele wody w Wiśle, wiele osób musi przez nasz kraj przejść w taki czy inny sposób, odwiedzić nasz kraj, żeby to uległo zmianie.

Ale też osiąść w Polsce.

Tak, musimy ich poznać, żebyśmy jako społeczeństwo zareagowali inaczej. A to też nie daje gwarancji. Wiele jest miejsc na świecie, które mają duże społeczności islamskie, ale też zareagowały na tego typu kryzysy przesadnym podejściem.

Na przykład?

Niektóre regiony Stanów Zjednoczonych po 11 września.

Myślałam raczej o Europie.

W Europie to wygląda inaczej, ale też trzeba powiedzieć, że nie wszystko jest takie słodkie i piękne. Nawet 20 lat po 11 września skala odrzucania inności jest ogromna i temu też nie należy się dziwić.

W 2015 roku po tych wielkich atakach we Francji i w 2016 roku w Belgii, których dokonali ludzie tam wychowani, ale nie urodzeni, odbyła się wielka dyskusja, czy to pierwsze pokolenie migrantów jest zagrożeniem. A może drugie, czy trzecie?

Co z tym zrobić? Kraje zachodniej Europy, które mają znaczące islamskie diaspory, próbują przejąć kontrolę nad swoim politycznym islamem, często finansowanym z zagranicy, choć karkołomnym rozwiązaniem byłoby wzięcie go całkowicie na państwowy garnuszek, bo politycznie to nigdy nie przejdzie.

My jesteśmy zupełnie obok tej dyskusji, a mimo to musimy odpowiedzieć na pytania, które w dużym stopniu nas nie dotyczą, bo jesteśmy krajem tranzytowym i to się tak prędko nie zmieni.

ISIS z odciętą głową? Zostali weterani i fanboye

Wróćmy więc do możliwych zagrożeń. Czy większym zagrożeniem są dżihadyści napływowi, czy też ci, którzy się tutaj urodzili, wychowali? No i co z tymi, którzy się zradykalizowali w więzieniach?

Ci, których tutaj przysyłano, siłą rzeczy musieli być bardziej operatywni, mieli doświadczenie bojowe z Syrii czy z Iraku. Teoretycznie powinni stanowić coś w rodzaju „gwardii”. Jednak jak się popatrzy na ich kariery w Europie, to nie były one jakoś szczególnie gwardyjskie. Jeszcze przed zamachami w Paryżu w 2015 i w Brukseli w 2016 roku, pojawił się tu Reda Hame, który w mieszkaniu matki, za kanapą, miał podarowane mu przez ISIS USB z programem szyfrującym, a w torbie hasła do niego. To mieli być ci najlepsi terroryści.

Ich już praktycznie w Europie nie ma, prawda? Zginęli, zostali aresztowani albo się ukrywają.

Natomiast ci sympatycy z Europy, którzy nigdy do Syrii i Iraku nie dotarli, to rzeczywiście drugi rzut, tacy fanboye ISIS. Nie mają dostępu do broni palnej, nie przeszli treningu, nie mają kontaktów. Widać było jakościową zmianę – proste ataki typu noże, taranowanie samochodem, róbcie, co możecie. Ale byli w kontakcie z kimś na Bliskim Wschodzie i ten ktoś im wydawał instrukcje.

Teraz nie tyle ISIS została odcięta głowa, ile pewne kanały komunikacji. W Europie wciąż jest duże środowisko fanboyów. Mogą spotkać jakichś weteranów, którzy wyszli z więzień, albo nigdy w więzieniu nie byli, bo tacy też są w Europie i mogą sobie z nimi porozmawiać o złotych czasach, ale nie ma lub rzadko obecnie występuje ogniwo operacyjne.

Minister Kamiński pokazywał zdjęcia, które miały dowodzić, że Afgańczycy z Usnarza Górnego od lat mieszkają w Rosji, niektórzy z nich skończyli jakieś rosyjskie kursy wojskowe. To wszystko miało sugerować, że ci ludzie będą wykorzystywani w wojnie hybrydowej. Możliwe?

Nie jestem zwolennikiem teorii mówiącej, że Moskwa stoi za wszystkim. Ale Moskwa z radością wyeksportowała swój problem z dżihadem z Czeczenii do Syrii, rozwijając czerwony dywan dla każdego, kto chciał tam jechać – i zginąć.

Bardzo wielu Czeczenów zginęło w walkach z wojskami Asada.

A reszcie bardzo trudno jest tam wrócić.

Pozostałych potencjalnie niebezpiecznych się morduje, jak w Berlinie Zelimchana Changoszwiliego, który walczył u boku Basajewa w drugiej wojnie czeczeńskiej.

No właśnie. Czy więc Rosja nie jest zdolna do tego, by używać podobnych narzędzi przeciwko Zachodowi, Unii Europejskiej, NATO? Moskwa kontaktuje się z różnymi stronami konfliktu afgańskiego – z talibami, z dawnym Sojuszem Północnym, który przecież był jej największym wrogiem. Jestem sobie w stanie wyobrazić scenariusz wykorzystywania terrorystów, bo Rosją rządzą ludzie, którzy każą mordować czeczeńskich bojowników w Niemczech, czy truć defektorów ze służb radioaktywnymi substancjami.

Ale czy ci ludzie z konferencji Kamińskiego i Wąsika mogli być aż tak „nierozsądni”, żeby mieć w telefonach kompromitujące ich materiały, jak sceny z egzekucji, telefony do terrorystów? Przecież wojna hybrydowa może polegać również na straszeniu nas uchodźcami i imigrantami, niekoniecznie na szmuglowaniu ich do UE.

Przypomnijmy sobie tego człowieka z ISIS, który miał USB „ukryte” w mieszkaniu matki lub innego, który szykował atak na kościół w jednej z podparyskich miejscowości, a jedynie postrzelił się w nogę. Mówimy o tego typu błędach i takim poziomie arogancji.

Rosjanie też takie rzeczy robili. Proszę sobie przypomnieć tych dwóch panów chodzących po Salisbury, którzy zostali sfotografowani. To też nie powinno mieć miejsca, oni nie powinni się dać tak złapać.

W przypadku tamtych panów z Wlk. Brytanii, którzy są podejrzani o próbę otrucia Siergieja Skripala i jego córki, mogło być tak, że specjalnie się afiszowali, żeby wszyscy wiedzieli, kto stoi za zamachem. Sugeruje to też wybór trucizny – nowiczoka, jak wcześniej niedostępnego dla zwykłych śmiertelników polonu przy zabójstwie Litwinienki.

Może Moskwa prowadzi jakąś kolejną grę, może nie, ale zawsze warto pamiętać nie tylko o sukcesach naszych wrogów, lecz także ich jakże częstych porażkach lub potknięciach.

Gdy spojrzy się na mapę zamachów terrorystycznych w ostatnich latach, to w Europie dokonuje się jakiegoś niewielkiego ich odsetka. Nie licząc 11 września, który jest poza kategorią, najgorzej działo się w ciągu ostatnich lat w Iraku i w Afganistanie, czyli w krajach, które nasze interwencje zdestabilizowały. To w Iraku, któremu mieliśmy pomóc się demokratyzować, powstało Państwo Islamskie.

Kraje, gdzie nigdy nie było naszych „interwencji” – Pakistan, Indie również borykają się z terroryzmem. Interweniowaliśmy w Iraku i w Afganistanie i pogorszyliśmy sytuację, ale gdybyśmy nie interweniowali w Iraku, to Państwo Islamskie by tam też powstało, ten pociąg już odjeżdżał.