Moje 500 plus jest w porządku, ale sąsiada to już skandal. Badanie o Polakach, którzy dybią na Polaków

Badanie Przemysława Sadury i Sławomira Sierakowskiego dotyczyło postaw Polaków wobec państwa, rządzących, siebie nawzajem. Socjologowie pytali badanych m.in. o ocenę transferów społecznych oraz stosunek do instytucji i usług publicznych. Wnioski?

Po pierwsze, ocena państwa PiS jest druzgocąca. Negatywne opinie na temat polityki Prawa i Sprawiedliwości przekładają się na zaufanie do państwa i wiarę w jego możliwości.

Po drugie, obserwujemy koniec hegemonii 500 plus. Tylko 11 proc. badanych chce zachowania programu bez żadnych zmian, 15 proc. chciałoby jego zniesienia, 31 proc. wypłaty tylko dla pracujących, a 33 proc. – tylko dla najbardziej potrzebujących.

Po trzecie, w pandemii wzrosła świadomość istotności systemu ochrony zdrowia – 41 proc. chce zwiększenia wydatków budżetowych na ten cel, 24 proc. racjonalizacji wydatków, 13 proc. – prywatyzacji.

Po czwarte, Polacy oczekują „nowej transformacji”, ale już bardziej polegającej na dzieleniu bogactwa, niż na jego mnożeniu. Badani mieszkający w dużej aglomeracji oraz klasa średnia jako przykłady najczęściej wymieniali kraje skandynawskie: Norwegię, Danię, Szwecję.

Jednocześnie z badania Sadury i Sierakowskiego wyłania się obraz Polaków jako społeczeństwa zawistnego, nie ufającego państwu i współobywatelom, wspólnoty, która nie wierzy, że wymarzone przez nich państwo i model stosunków społecznych jest możliwy do zrealizowania.

Sadura: „Ci, którzy planują dzieci, nie kupili programu 500 plus, bo nie wierzą, że jak już dzieci będą mieli, to 500 plus będzie funkcjonować. PiS nie dotrzymał jednej fundamentalnej obietnicy, tej o odbudowie państwa. Mają sprawczość iluzjonisty, nie budowniczego, a my potrzebujemy naprawiać instytucje. Tutaj PiS nawalił na całej linii”.

Sierakowski: „Ci, którzy gotowi są poprzeć nowocześniejszą politykę społeczną polegającą na rozwoju usług publicznych, a nie na transferach, chcą to robić właśnie dlatego, żeby skończyć z tymi transferami dla innych. A ci, którzy chcieliby transferów, robią to raczej dlatego, iż nie ufają państwu, że przeprowadzi reformę. Jedne i drugie motywacje świadczą o negatywnym stosunku do państwa i do siebie nawzajem”.

Poniżej cała rozmowa z dr. hab. Przemysławem Sadurą, socjologiem, kuratorem Instytutu Krytyki Politycznej, pracownikiem naukowym Wydziału Socjologii UW oraz Sławomirem Sierakowskim, socjologiem, szefem „Krytyki Politycznej”, pracownikiem naukowym Niemieckiego Instytutu Polityki Zagranicznej (DGAP), publicystą „Polityki”.

Michał Danielewski, OKO.press: Wyobraźcie sobie, że jestem politykiem opozycji. Przychodzę do was i mówię: „Panowie, przeczytałem wasze badania i jestem załamany oraz zagubiony. Ci Polacy nie wiedzą, czego chcą, ich oczekiwania są wzajemnie sprzecznie, co ja mam robić?”. Co mi radzicie?

Sławomir Sierakowski: Ale powiedz jeszcze, dlaczego byś się załamał.

Bo zobaczyłbym, że jest jedna grupa, która chce państwa opiekuńczego, ale nie ufa państwu. I druga, która zaufanie do systemu ma większe, ale nie chce państwa opiekuńczego. Przeczytałbym też w waszym raporcie, że skończyła się era hegemonii programu 500 plus. Do tej pory był niepodważalnym aksjomatem, a teraz Polacy chcieliby w nim fundamentalnych zmian. Kociokwik i kwadratura koła. Do kogo mówić? I o czym?

Sławomir Sierakowski: Konkluzja dotycząca programu 500 plus jest o tyle korzystna dla opozycji, że opada fala, która wyniosła PiS do władzy i jej flagowy program traci popularność. Przecieki na temat „Nowego ładu” świadczą o tym, że PiS niczego nowego poza transferami nie wymyślił. Na powierzchni jeszcze wszystko w polskiej polityce wygląda tak samo, ale pod spodem – w społeczeństwie – doszło do zmiany postaw.

Ta prosocjalna fala, która wyniosła PiS do władzy, opada. Polacy zrazili się do polityki społecznej opartej na transferach, bo uważają, że trafiają one do niewłaściwych osób.

I to wcale nie są ich konkretne doświadczenia, tylko raczej abstrakcyjne przekonania, wynikające z braku zaufania do innych ludzi i do państwa. W pierwszym kroku 500 plus musiało się podobać, bo przyszło do ludzi wsparcie finansowe. Ale w drugim kroku zaczęło razić, bo do własnych świadczeń się przyzwyczailiśmy, a zaczęło nas uwierać, że to samo popłynęło do innych, którym „się nie należy tak, jak nam”. Bo to patologia, bo nie pracują, bo trafia do bogatych i tak dalej.

Przemysław Sadura: Kiedy pierwszy raz zobaczyliśmy wyniki, też nam się wydawało, że ludzie zupełnie nie wiedzą czego chcą. Nawet biorąc pod uwagę, że obywatele nie są nigdy racjonalnymi istotami wprost z analitycznych modeli, potrafią być naraz konserwatystami, liberałami, socjalistami, czy populistami. A pandemia to zjawisko jeszcze nasiliła. Opinia publiczna zrobiła się niebywale chwiejna i zmienna. Dlatego same ilościowe badania sondażowe bez badań jakościowych, które pozwalają zinterpretować różne sprzeczności, nie dają dobrego rezultatu.

Po przeprowadzeniu wywiadów i fokusów okazało się, że bardzo silnym komponentem tego złożonego obrazu jest zwykła ludzka zawiść, którą uruchomiły transfery społeczne. Oczywiście, fajnie jest dostawać środki od państwa, ale niepokój, że sąsiad też dostał, a może dostał więcej, że dostają biedniejsi i tzw. patologia – to źle. Ale że dostają również bogatsi – to też niesłusznie. Trudno znaleźć poza wąskimi grupami – np. niepełnosprawnymi – taką, o której Polacy powiedzieliby, że się jej należy. Wszyscy są podejrzani.

Główna obawa Polaka wynikająca z waszego raportu to strach przed byciem frajerem. To dotyczy relacji z państwem, z instytucjami, z innymi. Że mnie oszukają i nie zauważę. Że inny wyszarpie więcej, bo będzie sprytniejszy. Lęk paraliżujący jakiekolwiek próby budowy kapitału zaufania.

Sławomir Sierakowski: Zgoda, kiedy zaczynaliśmy analizować badania powiedziałem do Przemka coś podobnego: że nikt tu nie chce się sfrajerzyć, że Polak cały czas patrzy innym na ręce. Nawet mieliśmy taki pomysł na okładkę, żeby były dwie postaci – każda patrzyłaby na 500 plus, ale nie na swoje, tylko tej drugiej osoby.

Nie mówimy tylko o klasie ludowej, egoistycznie zachowują się także klasy wyższe. Wśród ludzi, którzy mają mniej, to jest intuicyjnie bardziej zrozumiałe, że bardziej rozglądają się na boki, bo mają powody czuć się mniej pewnie w sprawach materialnych. Ale osoby, które mają powyżej 10 tys. zł pensji i uwiera je, że inni Polacy dostają 500 plus?! A właśnie tej grupie zarobkowej ten program najbardziej przeszkadza.

W całej populacji tylko 11 proc. Polaków jest za utrzymaniem 500 plus w niezmienionej formie. Już więcej jest za całkowitym zniesieniem, bo 15 proc. Pozostali chcieliby na różne sposoby program ograniczyć, czyli wyłączyć z niego jakieś grupy Polaków. Zatem traktowanie w sferze publicznej programu 500 plus jako oczywistości jest czymś w rodzaju polskiej wersji poprawności politycznej. W polityce właściwie nie ma nikogo, kto by 500 plus podważał. Tymczasem okazuje się, że to jest temat, który wyborców wyraźnie uwiera.

Dla lewicy rozczarowujące jest to, że Polaków najbardziej odpycha lewicowy wymiar 500 plus, czyli uniwersalność tych wypłat. A jednocześnie na poziomie deklaracji większość z nich chciałaby Sztokholmu w Warszawie, a nie Budapesztu.

Tylko że skandynawski model polega właśnie na bezwarunkowości wypłat dla ludzi. Niechęć Polaków do uniwersalnych świadczeń przekłada się na blokady modernizacyjne. Bo jeśli mówimy o budowie państwa dobrobytu, państwa opiekuńczego na skandynawską modłę, to ono w szerokim sensie musi funkcjonować w taki sposób: usługi publiczne – równo dla wszystkich, dostępność tanich mieszkań równo na wynajem – prawo mają wszyscy, bez dodatkowych warunków.

Polacy, jeśli się w ogóle zgadzają na transfery także dla innych, to stawiają multum warunków i chcą wszystko kontrolować.

Przemysław Sadura: Ludzie nie wiedzą, na czym skandynawski welfare state polega. Naszym rozmówcom z wielkomiejskiej klasy średniej wydaje się, że chodzi o wysoki standard usług publicznych i wysoką jakość życia. Ale to tylko część prawdy. Ten model nie może istnieć przede wszystkim bez bardzo wysokiego zaufania do państwa, jego instytucji i bardzo wysokiego zaufania do współobywateli.

W Skandynawii indeksy kapitału społecznego wynoszą ponad 70 proc., panuje przekonanie, że inni ludzie działają w dobrej wierze, ufają instytucjom państwa i wykazują się lojalnością. W Polsce, gdy zapytasz, czy innym warto ufać, nie osiągniesz nawet 15 proc. wskazań. To jest przepaść. My z założenia nie ufamy współobywatelom. No, komuś z rodziny być może jeszcze. Ale poza tym nie ufamy ludziom, instytucjom, państwu, nie mamy zaufania do ciągłości jego działania (słusznie poniekąd, bo to państwo jest kapryśne i działa zrywami), w związku z czym, nie mamy podstawowego budulca, na którym polski model welfare state mógłby się opierać.

Więc z jednej strony, gdy zaczynaliśmy wywiady i pytaliśmy, co to jest dobrze funkcjonujące państwo i badani wbrew naszym oczekiwaniom nie mówili, że gospodarka, że armia, że rynek pracy, tylko podkreślali wagę jakości życia i usług publicznych, to mieliśmy poczucie pozytywnego zdumienia, jakbyśmy nagle znaleźli się w innej epoce. Ale gdy później pytaliśmy w szczegółach, kto miałby za to zapłacić, albo pytaliśmy o konkretne przykłady, to wracaliśmy na ziemię. Jako społeczeństwo chcemy takiego modelu społecznego, ale nie wierzymy, że nasze państwo da radę go stworzyć, a już na pewno nie chcemy za to zapłacić, wolelibyśmy, żeby to inni zapłacili.

Polacy musieliby najpierw zobaczyć, że państwo daję radę i dopiero wtedy może mogliby się zgodzić na pewne rozwiązania.

PiS miał wzmocnić zaufanie do państwa, ale nie zrobił tego

To teraz ja zmienię się w optymistę. Z tego, co mówicie, jesteśmy na arenie walki nowego ze starym. Paradygmatu, marzeń i aspiracji przynależnych III RP, że każdy odpowiada za siebie, z tymi nowymi – że dobrze byłoby mieć państwo ułatwiające nam życie, oferujące instytucje, usługi i rozwiązania, które nam pomogą. To może być fundamentalna zmiana.

Przemysław Sadura: To ruchy zapowiadające zmianę, ale jeszcze same w sobie nie stanowiące zmiany. Ale podkreślenie potrzeby wysokiej jakości życia i powiązanie tego z działaniem państwa jest już krokiem w dobrym kierunku.

Sławomir Sierakowski: Paradoks goni paradoks. Ci, którzy gotowi są poprzeć nowocześniejszą politykę społeczną polegającą na rozwoju usług publicznych, a nie na transferach, chcą to robić właśnie dlatego, żeby skończyć z tymi transferami dla innych. A ci, którzy chcieliby transferów, robią to raczej dlatego, iż nie ufają państwu, że przeprowadzi reformę. Jedne i drugie motywacje świadczą o negatywnym stosunku do państwa i do siebie nawzajem.

Inny paradoks: im lepiej 500 plus działa, tym mniejsze przyzwolenie Polaków, bo tym bardziej kłuje w oczy i stąd też upływ terminu ważności tego mechanizmu. Za paradoks uznać można też fakt, że PiS ciągle cieszy się najwyższym poparciem, ale ze świecą szukać tego, kto miałby jakkolwiek pozytywny stosunek do państwa. Jedna osoba na trzydzieści wywiadów pogłębionych. Przy czym państwo dla ludzi to najczęściej PiS.

W pierwszym kroku obciąża to państwo, ale w drugim będzie niszczyć partię rządzącą, bo to równanie, że PiS równa się państwo, działa w obie strony. Te dwa procesy nałożone na siebie mogą prowadzić do zmiany politycznej, o ile znajdzie się atrakcyjna konkurencja po stronie opozycji.

Przemysław Sadura: PiS miał wzmocnić zaufanie do państwa, ale nie zrobił tego. Odwrotnie – tymczasowo wzmocnił zaufanie do Prawa i Sprawiedliwości kosztem zaufania do państwa. To jasno wynika z naszego badania.

Sławomir Sierakowski: Ciekawe, że w wypowiedziach badanych nie ma polityki historycznej, martyrologii, tej całej produkcji aparatu ideologicznego, który pracuje nad tym, żeby stworzyć nowego Polaka – „narodowego” jak wszystkie instytucje kultury i oświaty. To w ogóle nie działa, to nie jest coś, o czym Polacy choćby wspominają. Na tym odcinku PiS poniósł kompletną porażkę mimo ogromnych inwestycji. Jeszcze gorzej jest ze stosunkiem do Kościoła. Polacy właśnie Kościołowi najchętniej zabraliby jakiekolwiek subwencje. W drugiej kolejności programowi 500 plus.

Rośnie liczba wyborców możliwych do odbicia

Może im się odwidzi, jeśli cyniczny elektorat, o którym pisaliście w poprzednich badaniach „Polityczny cynizm Polaków”, zobaczy inny interes w trwaniu tej władzy. Wychodzenie ze stanu pandemii nadawałoby się idealnie: władza może wywołać wrażenie, że być może nie jest najlepiej, ale mogło być gorzej, a najgorsze za nami i warto postawić na tę kartę.

Przemysław Sadura: Na pewno PiS-owi nie wystarczą nowe transfery społeczne do odbudowy relacji z wyborcami z 2015 roku. To przestało działać. Na początku zrobiło wrażenie, bo nikt nie sądził, że spełnią obietnicę i ludzie autentycznie przecierali oczy ze zdumienia – naprawdę dali!

Głęboka nieufność wobec państwa od początku nakazywała węszyć w tym jakiś szwindel – jedni wypatrywali wielkiej inflacji, drudzy z kolei tylko czekali na ten moment, kiedy zabiorą.

To jest coś, co dziś szwankuje po stronie PiS, a to był ich główny atut. Gdy patrzymy na sposób, w jaki ludzie widzą działania Prawa i Sprawiedliwości, to dostrzegamy, że nie mają wrażenia podpisania kontraktu z kimś, kto obiecał, że coś postawi i stawia. To jest relacja z czarodziejem, wielkim iluzjonistą, który wyciągnął królika z kapelusza w postaci transferów, ale nie jest to część większej, trwałej całości. Polacy tylko czekają aż królik ucieknie, ich wyproszą ze spektaklu i wszystko dokumentnie pieprznie.

To dlatego ci, którzy planują dzieci, nie kupili programu 500 plus, bo nie wierzą, że jak już dzieci będą mieli, to 500 plus będzie funkcjonować.

PiS nie dotrzymał jednej fundamentalnej obietnicy, tej o odbudowie państwa. Mają sprawczość iluzjonisty, nie budowniczego, a my potrzebujemy naprawiać instytucje. Tutaj PiS nawalił na całej linii.

Wzrosła wrażliwość na jakość życia, na poziom usług, w pandemii – przede wszystkim ochrony zdrowia. To będzie trwalsze niż Covid-19. W postpandemicznym świecie ta świadomość powinna się przez jakiś czas utrzymać.

Nie ma więc prostego powrotu do neoliberalizmu, choć zagrożenie jakąś jego recydywą jest realne. W perspektywie 10 lat dostrzegamy pewne osłabienie poparcia dla najprostszych haseł prosocjalnych, w stylu: więcej wsparcia państwa dla wszystkich, na wszystko i najlepiej w gotówce. Nie spadły oczekiwania dotyczące funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, czy systemu edukacyjnego.

To otwiera pewną przestrzeń do myślenia kategoriami państwa i usług publicznych. Żeby to jednak było możliwe, konieczne jest odbudowanie wiary w siłę instytucji. Bez niej pozostaje wiara w czary.

Sławomir Sierakowski: Liczba wyborców możliwych do odbicia przez opozycję rośnie. Pod tym względem ciekawą strategię wybrał Szymon Hołownia. W najważniejszych sporach po prostu nie uczestniczy. Nie zajmuje pozycji. Omija polaryzację do tego stopnia, że nawet jej nie krytykuje.

Stara się być atrakcyjny jako postać, jako ekipa polityczna, jako znawca konkretnych tematów, ale znika, gdy zaczyna się jakaś bitwa. Strajk Kobiet, czy pandemia, czy ostatnia sytuacja związana z ratyfikacją Funduszu Odbudowy, Hołowni nie ma po żadnej stronie.

W tym sensie on może dobrze czytać sytuację. Bo nie jest tak, że w Polsce można mieć tylko rację albo jej nie mieć. To widać np. w tej rzeczywistości, którą my opisujemy w przypadku 500 plus: jak dostaję 500 zł to jest dobrze, bo dostałem, ale jednocześnie źle, bo sąsiad też dostał, a nie należy mu się.

Kto potrafi wyczekać walczących, nie traci ani na awersie, ani na rewersie takiego sporu politycznego, będzie zyskiwał głosy uciekające obu walczącym stronom.

Hołownia staje się atrakcyjnym miejscem inwestowania nadziei, także sprzecznych albo niemożliwych do spełnienia. Dobrze gra rolę iluzjonisty.

Zezowate nieszczęście Lewicy

Mamy w Polsce głęboki konflikt klasowy? Relacjonujecie dwie postawy badanych np. przy pytaniu o sytuację w systemie ochrony zdrowia. Badani z klasy wyższej uważają, że należy dać podwyżki lekarzom, czyli osobom z ich klasy społecznej, klasa ludowa z kolei mówi o podwyżkach dla pielęgniarek, o większej dostępności badań, o rzeczach istotnych z punktu widzenia jej interesów. To zupełny rozjazd perspektyw.

Sławomir Sierakowski: Powiedziałbym, że mamy rodzaj odwróconej walki klasowej, lustrzanego jej odbicia. Postulat nie brzmi „dajcie naszym”, tylko „nie dajcie obcym”.

Klasa wyższa ma pieniądze, państwa w gruncie rzeczy nie potrzebuje, bo sobie może kupić usługi, więc pytana o transfery, chciałaby odbierać „nierobom”.

Klasa ludowa nie tyle narzeka na własny los, co szuka patologii do skrytykowania. Dlatego tak duża niechęć do uchodźców albo mniejszości. One nawet nie muszą istnieć, potrzebne są symbolicznie. W przeciwieństwie do Skandynawii mówimy o konflikcie w bardzo koherentnym i homogenicznym społeczeństwie – nie jest przecież tak, że mamy uchodźców, rozmaite mniejszości i dużą konkurencję do bycia ofiarą. Obawiam się, że sympatyczny stosunek do imigrantów z Ukrainy skończyłby się w momencie, gdyby w sferze publicznej pojawił się temat, że pobierają jakieś świadczenia. A gdyby się jeszcze okazało, że równe Polakom, to kaplica.

No to powinien być chyba wymarzony stan dla Lewicy: zalążki opowieści o państwie opiekuńczym wypełnić treścią, w kolejce do uznania przesuwać grupy społeczne na wyższe miejsca.

Przemysław Sadura: Mam wątpliwości, czy da się to tak prosto opowiedzieć. Lewica ma w tej chwili elektorat lepiej wykształcony, bardziej wielkomiejski i lepiej zarabiający niż elektoraty wszystkich innych partii. To specyficzna grupa: lepiej od reszty orientuje się, na czym polega model skandynawski, bardziej ufa państwu i systemowi, ale jeśli głosuje, to wg kwestii kulturowych, a nie dlatego, że chce państwa opiekuńczego. To nie są zwolennicy uniwersalnych i kosztownych rozwiązań. Rozumieją je, nie ulegają iluzji, że państwo może być efektywne bez podnoszenia podatków i składek, ale niekoniecznie popierają socjal. To są realni wyborcy Lewicy.

Natomiast ci wyborcy z klasy ludowej, o których Lewica marzy, to elektorat, który chciałby państwa więcej, potrzebuje go, potrzebuje usług, świadczeń i transferów, ale zupełnie nie wierzy w te instytucje, a w dodatku raczej nie jest nie mu po drodze światopoglądowo z Lewicą – walka o mniejszości, i prawa osób LGBT to nie są postulaty, które mobilizują, a raczej demobilizują tych wyborców.

To, co my staramy się powiedzieć, to że nie ma drogi na skróty, co się wydawało Lewicy możliwe.

Ponieważ 500 plus to trochę skarłowaciały dochód gwarantowany, to niektórzy lewicowi eksperci przekonywali, że to przybliża nas do powszechnego dochody gwarantowanego. Ale okazuje się, że Polacy tego zupełnie nie rozumieją i nie chcą. Nie ma więc innej drogi niż mozolna budowa welfare state przez usługi i budowę instytucji, które zwiększać będą poziom zaufania w społeczeństwie.

Więc to praca na świadomości społecznej, na dekady raczej, niż na dekadę, ale też jedyny klucz, jeśli Lewica chce wyjść po ten wymarzony elektorat i wyjść z pułapki lewicy kulturowej walczącej z liberałami o elektorat wielkomiejski.

Sławomir Sierakowski: To jest zezowate nieszczęście Lewicy w Polsce, że operuje na elektoratach zwróconych do siebie plecami. Ostatnio wydawało się, że przynajmniej w dwóch przypadkach Lewica musi być naturalnym zwycięzcą: protesty Strajku Kobiet i pandemia, która podniosła ważność ochrony zdrowia i skompromitowała pomysły na jej prywatyzację albo lekceważenie.

Kto ma mieć prawo do utożsamienia z walką o prawa kobiet jak nie Lewica? Kto ma prawa autorskie do zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia? Przecież nie PO, nie Hołownia, który prowadził telewizyjny show, kiedy lewica o tym wszystkim mówiła.

Więc na papierze wszystko się zgadza, ale jak zajrzeć w dusze Polaków, to już jest gorzej. Brakuje matrycy, trampoliny, z której byłoby można się wybić z tym programem. Nikt nie poprze reformy, jeśli nie ufa państwu i zakłada, że zaraz zostanie oszukany przez innych. To blokuje lewicę.

Przemysław Sadura: W kontekście kapitału społecznego jako trampoliny, widać, że samo stawianie na młodych – bo i takie tendencje są w Lewicy – nie będzie skuteczne. Kapitał społeczny wśród młodszych Polaków jest niższy niż średnia, a nie wyższy.

Zająć się starszymi dla młodych, czyli pomysł na przełom

Wy proponujecie wywrotkę: program siatki bezpieczeństwa dla starszych, który może być atrakcyjny dla młodych. I to ma być niby to nowe 500 plus, o którym piszecie?

Sławomir Sierakowski: 500 plus było czymś, na co nikt wcześniej nie wpadł, bo nikt nie zakładał, że to jest możliwe – państwo w takim wypadku miało upaść. Możliwe było 30 zł dodatku pracowniczego, a nie 500 zł, a czasem i 1000 albo 1500 i to miesięcznie, a do tego jeszcze trzynasta emerytura, czternasta i tak dalej.

W życiu mamy nie tylko dzieci (nie zawsze), ale także rodziców (zawsze). Wychodzimy jednocześnie z kulturowego schematu, że pomoc rodzicom jest bezkosztowa i bezpośrednio zajmują się nimi dzieci. To nie jest już tak, że polska rodzina jest niedostępną komórką społeczną, do której nikt nie waży się zaglądać, a już na pewno nie państwo.

Szerokie wsparcie finansowe oraz instytucjonalne dla starszych osób upodmiotowiałoby tę grupę, bo dawałoby jej wybór, a po drugie, dawałoby wybór dzieciom. Po wtóre, byłoby to związane z rozbudową infrastruktury opiekuńczej, a więc z rozwojem instytucjonalnym państwa, które daje ludziom możliwość pracowania i zarabiania – bo iluzją jest założenie, że damy radę jednocześnie zajmować się dziećmi, harować w korporacji i zajmować się rodzicami.

W badaniach ludzie coraz wyraźniej dostrzegają ten problem i coraz śmielej patrzą w stronę państwa, szukając rozwiązania.

Przemysław Sadura: Przybywa i będzie przybywać starszych, niesamodzielnych rodziców, na grupę 40, 50-latków spadnie obowiązek, któremu mogą nie sprostać, bo odpowiedzialność za rodziców może się okazać bardzo trudna do pogodzenia z aktywnością zawodową.

No, nie wiem. Krótko i wulgarnie rzecz biorąc, chcecie zaproponować młodym możliwość oddania rodziców do domu starców. To uderzenie w tabu, w solidarność międzypokoleniową i rodzinną. Nawet jeśli coraz bardziej zmieniają się w mit, są w świadomości większości.

Sławomir Sierakowski: Dodaj jeszcze, że dzieci trzeba bić, żeby je wychować na ludzi, a miejsce kobiet jest w kuchni.

Domy starców z takich schematów to przeszłość. Dziś coraz częściej to jest luksusowa usługa i coraz bardziej pożądana przez seniorów. Jeśli włączymy w to państwo, stanie się bardziej dostępna.

Inwestycja w infrastrukturę opiekuńczą ma wysoką stopę zwrotu. Rozwój żłobków i przedszkoli, które otwierają rynek pracy dla kobiet, jest najlepszym przykładem. Zyskują wszyscy, nawet postronni obywatele, którzy są beneficjentami podatków płaconych przez pracujące kobiety.

Jesteśmy blisko kolejnego przełomu kulturowego. Ludzie zaczynają rozumieć – młodsi i starsi – że nie ma nic chwalebnego i wartościowego w katowaniu się wzajemnie na 40 metrach kwadratowych z płaczącymi dziećmi obok.

Nie chodzi o zniesienie odpowiedzialności młodszego pokolenia za starsze. Pod tym względem nic się nie zmieniło i nie ma powodu, żeby się zmieniło. Chodzi o sposób zajęcia się rodzicami. Ci sami badani zakreślają najczęściej obie odpowiedzi: że to obowiązek rodziny i obowiązek państwa.

Przemysław Sadura: Tu nie ma sprzeczności. Możesz dbać o rodziców, ale we współpracy z państwem, a nie samodzielnie, bo to zbyt ciężkie dla coraz większej grupy pracujących Polaków.

To jednak nie może być tylko świadczenie pieniężne, bo szybko skończy się tymi samymi zarzutami, co wobec 500 plus – że sąsiad bierze pieniądze, a dziadka to w piwnicy trzyma i jeść mu nie daje.

Dlatego musi temu towarzyszyć rozbudowa specjalistycznych ośrodków i usług dobrej jakości. Czy to wszystko od A do Zet musi robić państwo? Niekoniecznie.

Nawet w Skandynawii włącza się w to rynek, tylko tam wykształcili umiejętność pisania takich specyfikacji, żeby podmiot prywatny dostarczył wysokiej jakości usług publicznych. Rząd lub samorząd zleca i nadzoruje wykonanie, sprawdza, czy wszystko zostało zrobione dokładnie tak, jak miało być zrobione.

Przygotowanie takiej infrastruktury to byłby skok w jakości usług publicznych w Polsce po 1989 roku, a może i w ogóle w całej naszej historii.

---

Badania przeprowadzone w listopadzie i grudniu 2020 roku. Składały się z sondażu CAWI realizowanego przez Kantar (N=1500), 30 telefonicznych indywidualnych wywiadów pogłębionych oraz realizowanych tradycyjnie grup fokusowych (połowa w metropolii, reszta w małych miastach i na wsi)

---