Mateusz Morawiecki uważa, że porównując rozliczanie kolaborujących sędziów we Francji z reformą sądowniczą PiS wcale nie porównał polskich sędziów do kolaborantów, choć już nie raz sam mówił o "analogiach do sędziów z czasów Petaina". Jak to się dzieje, że tylko Mateusz Morawiecki nie słyszy w swoich słowach tego, co słyszą wszyscy wokół?

„Ale czy musiał pan od razu polskich sędziów porównywać do kolaborantów z Vichy?” – pytają w najnowszym wywiadzie Mateusza Morawieckiego dziennikarze „Polska Times”, Agaton Koziński i Paweł Siennicki.

„Rozumiem, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą i panowie w to uwierzyli. Ale ani razu, ani przez moment nie porównałem dzisiejszych sędziów do sędziów z czasów Vichy. Zachęcam do przesłuchania tego, co powiedziałem” – wyjaśnia premier.

  • zobacz fragment wywiadu Polska Times

    W czasie wystąpienia w USA porównał pan polski wymiar sprawiedliwości do sytuacji we Francji, gdzie 15 lat po wojnie Charles de Gaulle porządkował system w kraju, w znacznym stopniu usuwając sędziów związanych z reżimem Vichy. Czy to nie za ostre porównanie?

    Tak zostało ono przedstawione przez niektóre media w Polsce – ale warto zapoznać się z całym wystąpieniem, z pełną wypowiedzią w danej sprawie, zanim zacznie się je komentować.

    15 lat po wojnie de Gaulle uznał, że należy gruntowanie przeorać francuski wymiar sądownictwa. Nastąpiła weryfikacja sędziów czy prokuratorów – daleko większa niż te zmiany, które teraz zachodzą w Polsce czy na Węgrzech. Tak poważna zmiana nastąpiła też w Niemczech, gdy RFN połączyła się z NRD i nastąpił gruntowny przegląd sędziów z komunistycznym rodowodem. Tylko 30 proc. sędziów i prokuratorów z NRD utrzymało się w wymiarze sprawiedliwości po zjednoczeniu.

    Tymczasem w Polsce sędziowie i prokuratorzy, którzy skazywali działaczy opozycji na kary więzienia, po upadku komunizmu mieli się bardzo dobrze. Nie nastąpiło oczyszczenie systemu sprawiedliwości po 1989 r. Ciągle działali w nim ludzie, którzy pracowali w tym systemie także w czasach stalinowskich.

    Trudno nie łączyć tego z tym, jak system sędziowski działa w Polsce obecnie. Jak wynika z sondaży CBOS i panelu Ariadna z 2017 roku czy pracowni Indicator z 2018 roku od 70 do ponad 80 proc. Polaków uważa, że system sprawiedliwości powinien być głęboko zreformowany.

    Ale czy musiał pan od razu polskich sędziów porównywać do kolaborantów z Vichy?

    Rozumiem, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą i panowie w to uwierzyli. Ale ani razu, ani przez moment nie porównałem dzisiejszych sędziów do sędziów z czasów Vichy. Zachęcam do przesłuchania tego, co powiedziałem. Porównywałem konieczność przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce do sytuacji w NRD w 1990 r. i do Francji, na początku lat 60. Dodatkowo podkreślałem i podkreślam to z całą mocą, że komunistyczni sędziowie i prokuratorzy czasów stalinowskich zasługują na najwyższe potępienie. A nie spadł im za bardzo przysłowiowy włos z głowy w czasach III RP. Tak jest choćby w przypadku Stefana Michnika – zbrodniarza w todze, odpowiedzialnego za śmierć wielu polskich patriotów.

Ciekawe, że w powszechnym odbiorze słowa Mateusza Morawieckiego były niczym innym, jak przyrównaniem sędziów Vichy do współczesnych polskich sędziów. Aż przychodzi ochota zapytać Mateusza Morawieckiego, jak niegdyś dziennikarz CNN: „Jak to się dzieje, że wszyscy wokół się mylą, a tylko Ty masz rację?”.


Ale ani razu, ani przez moment nie porównałem dzisiejszych sędziów do sędziów z czasów Vichy.

Mateusz Morawiecki, wywiad w Polska Times - 29/04/2019

fot.: Adam Guz/KPRM


fałsz. Porównał, w dodatku nie pierwszy już raz.


Bo „skazywali bohaterów”. Ale kto właściwie skazywał? I kogo?

Skoro premier Morawiecki narzeka na to, że słowa zostały wyrwane z kontekstu, chętnie przypomnimy ten kontekst. Iustitia opublikowała stenogram ze spotkania na Uniwersytecie Nowojorskim. Obszerny fragment przeczytać można na stronie Archiwum Osiatyńskiego.

Morawiecki serwuje tam zestaw swoich ulubionych opowieści o sędziach. Pojawiają się więc stwierdzenia, że 85 proc. Polaków popiera reformy PiS (już pisaliśmy w OKO.press jak bałamutne jest tu korzystanie z sondaży). Twierdzi również, że: „Jeszcze w latach 90. żyło ponad stu sędziów z czasów stalinizmu i

aż do dziś mamy w Polsce ludzi, sędziów i prokuratorów z najmroczniejszych komunistycznych czasów, którzy skazywali naszych bohaterów na karę śmierci”.

  • Zobacz fragment wypowiedzi Morawieckiego o sędziach

    The Prime Minister of Poland Mateusz Morawiecki:

    To explain, to explain this right, I have to highlight some origins of what we are dealing with. In 1989 there was a new system with the same old communist fellows, with the same old people. This is the Judiciary from communism times became the judiciary from in the new Poland. The same judges who have sentenced my brothers in arm – a Lady Ewa Kubasiewicz who thought with me for democracy and sentenced her for 10 years of imprisonment – the same judges were building independent and objective judiciary of the Third Republic of Poland during the nineties. This was always ridiculous for me. This was always unfair for me. I always wanted to change it. I always wanted to bring more justice, objectivity and independence. There were even more than one hundred judges coming from Stalin times still alive in the nineties and until today we have people who have been sentencing – we have judges and prosecutors from the darkest communism times – who have given death penalties to our heroes. This is for me unacceptable. This is why I always – throughout those thirty five years since until I’ve joined politics, I always wanted to have a deep reform of judiciary system.

To manipulacja. Sędziowie, którzy skazywali na karę śmierci w czasach stalinowskich w ogromnej większości już nie żyją (musieliby mieć po minimum 90 lat). W latach 90. byli przedmiotem postępowań, w trakcie których ponad 500 z nich pozbawiono prawa do orzekania po osiągnięciu wieku emerytalnego, a kilkudziesięciu zabrano uposażenia.

Wysuwając tak poważne zarzuty Morawiecki powinien podać jakieś przykłady. I je podaje – wywiadzie dla „Polska The Times”.

„Dodatkowo podkreślałem i podkreślam to z całą mocą, że komunistyczni sędziowie i prokuratorzy czasów stalinowskich zasługują na najwyższe potępienie.

A nie spadł im za bardzo przysłowiowy włos z głowy w czasach III RP.

Tak jest choćby w przypadku Stefana Michnika – zbrodniarza w todze, odpowiedzialnego za śmierć wielu polskich patriotów” – sprecyzował Morawiecki. Wymienił – oczywiście zupełnie przypadkowo – nazwisko „Michnik”.

Przykład o tyle sensowny, że Stefan Michnik (rocznik 1929) żyje (być może jako jedyny z sędziów skazujących na śmierć). O tyle bezsensowny, że Stefan Michnik wyemigrował do Szwecji w 1969 roku. I że w 2010 roku Wojskowy Sąd Garnizonowy na wniosek IPN wydał nakaz aresztowania go, zamieniony potem na europejski nakaz aresztowania, ale Szwecja odmówiła wydania go.

Zarzut braku rozliczeń należałoby w przypadku Stefana Michnika  postawić Królestwu Szwecji.

A może „najmroczniejsze komunistyczne czasy, w których skazywano naszych bohaterów” to według premiera stan wojenny?

W okresie stanu wojennego wydano sześć (politycznych) zaocznych wyroków kary śmierci. Żadnego nie wykonano. Co więcej, określenie „skazywano naszych bohaterów” również jest nieco na wyrost, bo tylko jeden z nich, Zdzisław Najder, był działaczem opozycyjnym. Trzej pozostali to funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa, a dwaj – zbiegli dyplomaci PRL.

Co się stało z sędziami, którzy wydali te wyroki? Z relacji prof. Adama Strzembosza wynika, że jeden z nich orzekał po 89 roku. Chodzi o Stanisława Kosmala (rocznik 1944), który trafił do Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. Kosmal od lat znajduje się w stanie spoczynku.

Więc nawet jeśli ten jeden przypadek premier miał na myśli, to o ile żyje on „aż do dziś” wśród nas, to nie wydaje wyroków.

Nie powiedział tego, co powiedział?

Powróćmy teraz do niesławnego fragmentu o Vichy. Morawiecki opowiada:

„Dla mnie to sytuacja porównywalna z tą we Francji post-Vichy. Premier Michel Debre w 1958 oraz Charles De Gaulle całkowicie przebudowali system (…) Zrobił to 15 lat po II wojnie światowej, po upadku Vichy. My to zaczęliśmy robić 25 lat po [upadku komunizmu – przyp. red.]. Wolałbym, żebyśmy to zaczęli robić pięć lat albo pięć minut po tym, gdy zaczęła się transformacja, ale postkomunistyczni sędziowie, postkomunistyczni kapitaliści i postkomunistyczni politycy zdobyli kraj”.

  • fragment o reformie po Vichy

    Mateusz Morawiecki: In particular the lack of disciplinary proceedings and a complete free, and the fact that the judges were never appropriately treated in the case of breaching the law before has created the situation that 80 to 85 % of population stands behind us. They want to have a deep change in the judiciary system. Lots of this system was corrupt so we cannot discuss one element after another and do not allow for a radical change. For me it is a situation comparable to the French one in the post-Vichy France. The Prime Minister Michel Debre in 1958 and Charles De Gaulle have completely revoked the system.

    Professor: And that was the right time to do it. But now we are thirty years after the change and these judges were sailing under the successive democratic judiciary…

    Mateusz Morawiecki: Sorry! Sorry! He has done this 15 years after the II war, after the Vichy regime collapsed. We have started to do this 25. I’d wished we have started to do this 5 years or 5 minutes after the transformation begun but post-communism judges, plus-post communism capitalists, plus post-communism politicians they have captured the land. There was a captive land from some extend….

Zatem najpierw premier opowiada o sędziach-zbrodniarzach, którzy skazywali na śmierć polskich bohaterów, a następnie argumentuje, że środowisko sędziowskie trzeba oczyścić tak, jak oczyszczano środowisko sędziowskie we Francji po 1958 roku za kolaborację z nazistami. I ci „kaci polskich bohaterów” mają się rymować z sędziami Vichy wysyłającymi francuskich Żydów do obozów Zagłady.

Jeśli to nie jest porównanie sędziów-kolaborantów do dzisiejszych sędziów w Polsce, to czym są jego słowa?

Zrozumieć metaforę

Może być tak, że politycy PiS nie rozumieją, czym jest porównanie lub metafora.

W ten sam sposób bowiem ze swoich słów tłumaczył się wicepremier i minister kultury Piotr Gliński, który w wywiadzie dla „Wprost” stwierdził, że „język, którym mówi się o PiS, ma wykluczać, unicestwiać, ma nas odczłowieczać, delegitymizować, mamy być tak traktowani, jak Żydzi przez Goebbelsa. Ma wzbudzać do nas obrzydzenie. W opozycji byliśmy wykluczani, traktowani jak trędowaci”.

Gliński w podobny do Morawieckiego sposób tłumaczył, że wcale nie porównywał polityków PiS do Żydów:

„Na Miłość Boską! Niezrozumienie, zła wola czy socjotechnika? Mówiłem wyraźnie o jęz. goebbelsowskim, o mechanizmie propagandy, a nie mówiłem – jak kłamie GW – że „PiS jest traktowany przez opozycję jak Żydzi przez Goebbelsa”, co jest tezą szerszą, poważniejszą i oczywiście nieprawdziwą”.

Morawiecki nie pierwszy raz

Sędziowie Vichy pojawiają się zresztą w wypowiedziach Morawieckiego nie pierwszy raz. Głośno było w grudniu 2018 roku o jego wypowiedziach z konferencji prasowej przed spotkaniem z prezydentem Francji, Emmanuelem Macronem. Mówił wtedy:

„Akurat tak się zdarzyło, że znam dość dokładnie specyfikę na przykład reformy wymiaru sprawiedliwości we Francji po upadku Francji Vichy, po upadku IV Republiki. Opowiem o tym prezydentowi Macronowi, który na pewno jeszcze lepiej ode mnie zna tę historię”.

Następnie wskazał wprost na „analogie” między sędziami PRL i Vichy:

„Może zrozumie [Macron], że nie bardzo mi się podoba to, że sędziowie ze stanu wojennego siedzą cały czas jeszcze w składzie SN dzisiaj. (…) Może odczyta pewne analogie do sędziów z czasów marszałka Petain, może trochę to do niego trafi” (podkr. – OKO.press).

Najpierw sądy, potem media. Nie pozwólmy na to władzy.
OKO.press utrzymuje się dzięki Waszym wpłatom.

Absolwentka Prawa i Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Publikowała m.in. w Dwutygodniku, Res Publice Nowej i Magazynie Kulturalnym. Pisze o polityce i mediach. Prowadzi relacje LIVE w mediach społecznościowych.


Masz cynk?