Ostatni dzień kampanii samorządowej

„Nie mam zamiaru odpowiadać na tego typu pytania. To wszystko jest w sferze chorej wyobraźni” — mówił Kaczyński, pytany, czy polecił Mariuszowi Kamińskiemu przekazanie pieniędzy do CBA na zakup Pegasusa. Zadający pytanie o zakup szpiegowskiego software poseł Tomasz Trela powiedział: „Proszę, żeby pan odpowiedział”.

Kaczyński na to: „A to może se pan prosić”.

Trwa przesłuchanie prezesa PiS przed komisją śledczą ds. Pegasusa.

Kogo inwigilowano Pegasusem?

„Czy przychodzili do pana członkowie władz spółek Skarbu Państwa na skargę, że są inwigilowani?” – pytał Kaczyńskiego poseł Konfederacji Przemysław Wipler. Prezes PiS przyznał, że zdarzyło się to raz. Nie chciał jednak ujawnić nazwiska tej osoby – chciałby to zrobić na ewentualnym zamkniętym posiedzeniu. Zapewnił, że ten człowiek „nie był urzędnikiem państwowym” w tamtym momencie.

„Zdarzyło się, że w sferze działań służb specjalnych znalazło się dwóch polityków. I to wedle moich najgłębszych przeświadczeń i mojej wiedzy było uzasadnione” – przyznał Kaczyński. Nie wie jednak, czy służby w tych przypadkach korzystały z Pegasusa.

Awantura o kulturę

Jarosław Kaczyński kilkukrotnie podkreślał, że nie podoba mu się nazywanie go „świadkiem”. „To nie sąd”- mówił po raz kolejny, kiedy pytania zaczął zadawać mu poseł KO Witold Zembaczyński. Prezes PiS zwrócił mu uwagę, że zachowuje się „niekulturalnie”.

„Naprawdę, jest pan ikoną kultury osobistej. Zostawmy to, bo się pan tylko pogrąży – od mord zdradzieckich, po gówniarzy” – odpowiedział Zembaczyński. Te słowa zdenerwowały posła PiS Sebastiana Łukaszewicza. „Wykidajło spod budki z piwem nie będzie uczył prezesa Kaczyńskiego kultury” – powiedział do posła KO.

Do porządku parlamentarzystów przywołała przewodnicząca Magdalena Sroka. Chwilę później musiała jednak uspokajać samego Kaczyńskiego, przypominając mu, że ma odpowiadać na pytania, a nie pouczać członków komisji.

„Jestem najstarszy w tym gronie, pełniłem najwyższe z was funkcje, więc mogę was pouczać” – śmiał się Kaczyński.

Bzdury wynikające z mentalności

Witold Zembaczyński zapytał Kaczyńskiego, dlaczego Pegasus został zakupiony ze środków Funduszu Sprawiedliwości.

„Ja mogę powiedzieć tylko jedno: uważałem i dawałem temu wyraz, że walka z przestępczością powinna być prowadzona wszystkimi dostępnymi metodami” — odpowiedział Kaczyński.

Zwiększoną liczbę podsłuchów w 2019 roku wyjaśniał „coraz szerszą działalnością różnego rodzaju przestępców”. „Mogła mieć też wpływ inwigilacja ze strony naszego wschodniego sąsiada. Domysły, że jest to związane z wyborami, są całkowicie nieprawdziwe, bzdurne i wynikające z waszej mentalności” – dodał.

Czy Morawiecki był podsłuchiwany?

Wzajemne oskarżenia i powtarzające się pytania – tak przebiegają wieczorne godziny przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego.

Prezes PiS uważa, że ani on, ani premier Morawiecki nie byli podsłuchiwani. „Gdyby doszło do tak drastycznej sytuacji, minister Kamiński z całą pewnością by mnie poinformował” – uważa Kaczyński. „Jeżeli chodzi o pana prezydenta Dudę, to nie wyobrażam sobie, żeby taka decyzja zapadła. Taka decyzja zostałaby mi przekazana i byłbym zbulwersowany” – dodał.

Kilkukrotnie podkreślał, że nie wiedział o zakupie Pegasusa, nie zna też szczegółów zakupu. Zaczął się tym interesować – jak wyjaśniał – dopiero po wybuchu afery. Wcześniej wiedział jedynie, „że jest jakiś problem związany z finansowaniem”.

„Ale czy wiedziałem, że chodzi konkretnie o Pegasusa? Wiedziałem, że są kłopoty związane z walką z przestępczością i jako poseł miałem prawo to wiedzieć i wiedziałem, że są kłopoty ze sfinansowaniem tego zakupu”- mówił.

Przed przerwą, jaką około godz. 19 zarządziła przewodnicząca komisji, Kaczyński mówił: „Państwo tworzą taką atmosferę, z której by wynikało, że ja i inni ludzie byli ogromnie skoncentrowani na sprawie Pegasusa. A z mojej perspektywy to była sprawa trzecio-, a może pięciorzędna”.

Posiedzenie, które trwa od godz. 9 rano, ma być kontynuowane po przerwie.

Tusk po spotkaniu w Berlinie podziękował prezydentowi Emmanuelowi Macronowi i kanclerzowi Olafowi Scholzowi „za to, że bez żadnej zbędnej zwłoki, bez żadnych czasami typowych dla polityki targów czy wahań uznaliśmy, że pomoc dla Ukrainy musi być natychmiastowa i tak intensywna, jak to tylko możliwe”.

Podkreślał: „By sytuacja Ukrainy się poprawiła, pomoc musi być natychmiastowa. Europa i Trójkąt Weimarski mają odpowiedzialność za bezpieczeństwo, przyszłość relacji transatlantyckich. Im silniejsza i bardziej zjednoczona Europa, tym większe szanse dla Ukrainy”.

Olaf Scholz wyjaśniał: „Uzgodniliśmy dziś kilka głównych obszarów, m.in. od teraz będziemy kupować jeszcze więcej broni dla Ukrainy, na całym rynku światowym, co jest dobrą poprawą. Po drugie rozbudujemy produkcję sprzętu wojskowego, także przez współpracę z partnerami w Ukrainie. Po trzecie powołamy w ramach formatu Ramstein nową koalicję zdolności na rzecz dalekosiężnej artylerii rakietowe”.

Kanclerz Niemiec dodał także, że w tym tygodniu w Brukseli zadecydowano o przekazaniu 5 mld euro Europejskiemu Instrumentowi na Rzecz Pokoju, „aby świadczyć dalsze wsparcie wojskowe na rzecz Ukrainy w tym roku i aby wzmocnić misję szkoleniową UE”.

Kolejne spotkania w planach

„Już w przyszłym tygodniu odbędzie się spotkanie naszych ministrów obrony, którzy będą rozmawiać o kwestiach operacyjnych. Chcemy nadal uczynić postępy, jeśli chodzi o wspomnienie naszej obronności i naszej pomocy” – przekazał Emmanuel Macron.

Kolejny szczyt Trójkąta Weimarskiego odbędzie się wczesnym latem w Polsce – dodał premier Tusk. „Będzie to okazja do podsumowania działań i nowych planów. Będzie to zupełnie nowe otwarcie dla tego formatu” – mówił.

Komisja śledcza ds. Pegasusa po przerwie wróciła do przesłuchiwania Jarosława Kaczyńskiego. Relację z pierwszej części można przeczytać tutaj:

Po powrocie na salę, prezes PiS podkreślał, że „większość inwigilowanych Pegasusem, to byli przestępcy”.

„Może zdarzył się taki przypadek, że dotyczyło to osób pełniących funkcje publiczne” – dodał. Członek komisji, Witold Zembaczyński (KO), zacytował słowa Kaczyńskiego z jednego ze spotkań z wyborcami. Prezes PiS miał powiedzieć, że Pegasus był stosowany w stosunku do „szpiegów” i „gangsterów”.

Teraz Jarosław Kaczyński nie chciał jednak odpowiedzieć na pytanie Zembaczyńskiego, czy podsłuchiwani Ewa Wrzosek, Krzysztof Brejza i Michał Kołodziejczak należą do „szpiegów” i „gangsterów”.

„Ten pan, czy też ten członek mnie obraża” – skarżył się Jarosław Kaczyński mówiąc o Witoldzie Zembaczyńskim.

Najlepsze czasy dla Polski od wieków

„Sądzę, że znalazłem się tutaj, bo chodzi o widowisko polityczne. Te komisje nie zostały powołane, żeby wyjaśniać afery, bo żadna z tych komisji nie dotyczy prawdziwej afery” – powiedział Kaczyński, odpowiadając na serię pytań posła PiS Marcina Przydacza. Prezes PiS podkreślił, że w jego ocenie ostatnie osiem lat było najlepszym czasem dla Polski „być może od wieków”.

Poseł PiS Sebastian Łukaszewicz zapytał, czy zdaniem świadka szum medialny wokół Pegasusa sprzyja przestępcom, zwiększając ich świadomość istniejących metod inwigilacji. Mimo że przewodnicząca Magdalena Sroka oddaliła to pytanie, Kaczyński odpowiedział: „Tak, tu chodzi o sprzyjanie przestępczości, sprzyjanie obcym krajom, działanie na szkodę Polski”. Reagując na pytanie przewodniczącej komisji, zapewniał, że nie rozmawiał o Pegasusie z premierem Węgier Viktorem Orbánem.

Jak podsłuchiwano Brejzę?

Na pytanie o wgranie na telefon europosła (a wcześniej szefa sztabu wyborczego KO) Krzysztofa Brejzy danych, odpowiedział: „Fejki fejki, jeszcze raz fejki, próba wmówienia opinii publicznej, że działo się coś, co się nie działo”.

Członkowie komisji przywołali sprawę materiału TVP Info, który miał uderzyć w Brejzę poprzez publikację zmanipulowanych SMS-ów. Chodzi o materiał, który na portalu TVP Info ukazał się 25 sierpnia 2019: „»Nie wdawać się w dyskusję, klepać [komentarze]«. Instrukcje Brejzy dla wydziału nienawiści” autorstwa byłego pracownika TVP Samuela Pereiry.

W materiale opublikowano SMS-y, które Krzysztof Brejza miał rzekomo wysyłać do swoich współpracowników – pokazano jednak wiadomości skompilowane z kilku osobnych SMS-ów, wysyłanych w różnym czasie i do różnych osób. Sąd w Bydgoszczy nakazał TVP przeproszenie Brejzy i zapłatę 200 tys. zł na rzecz powoda.

Kaczyński komentował: „Panie członku komisji [zwracając się do posła Marcina Bosackiego], w tym wypadku chodziło o pokazanie opinii publicznej, że znaczący polityk formacji opozycyjnej dopuszcza się bardzo poważnych, a przy tym odrażających przestępstw. W tym wypadku, według mojej oceny, pan Brejza rozpaczliwie broni się przed sytuacją, która zakończyłaby jego karierę polityczną, a być może karierę jego ojca” [samorządowca, b. prezydenta Inowrocławia]. Dalej mówił: „To było pokazanie prawdy o formacji, która ubiegła się o władzę. Skąd ta prawda się wywodziła, jak dziennikarze do niej doszli, nie wiem, ale jeżeli chodzi o ukazywanie tego rodzaju prawdy, jest to właściwe”.

Pierwsza część właściwego przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego przed komisją do spraw Pegasusa trwała około 1,5 godziny. Po tym czasie nie można jednak stwierdzić, że jesteśmy bliżej zrozumienia, jaką rolę w nielegalnej inwigilacji systemem Pegasus pełnił szef PiS.

Przypomnijmy – Pegasus to system do inwigilacji, używamy na świecie przez służby specjalne. Wiemy, że rząd PiS używał go do śledzenia swoich przeciwników – między innymi prokurator Ewy Wrzosek, mecenasa Romana Giertycha czy polityka Koalicji Obywatelskiej Krzysztofa Brejzy. W przypadku tych trzech spraw mamy konkretne dowody, że poprzedni rząd dopuszczał się nielegalnej inwigilacji opozycji i przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości.

Rozbawiony prezes

W trakcie pierwszych 1,5 godziny przesłuchania nie padły jednak od członków komisji pytania, w których Kaczyński musiałby się zmierzyć z tymi dowodami. I wyjaśnić szczegółowo swój stan wiedzy na ten temat. Zamiast tego poseł Zembaczyński z KO pytał szefa PiS, czy skorzysta z możliwości wsypania kolegów, by uniknąć więzienia. Świadek Kaczyński przez część członków komisji tytułowany był świadkiem, co odwzajemnił tytułowaniem jednego członka komisji członkiem, co ewidentnie uznawał za żart, z którego był bardzo dumny. Poseł Ozdoba przerywał wszystkim tak skutecznie, że w końcu został wykluczony z obrad.

Kaczyński: nie wiem, nie pamiętam, to kwestie techniczne

Na razie z przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego wynika, że zdaniem prezesa PiS cała sprawa dotyczy tylko i wyłącznie bezpieczeństwa państwa. A kwestia doboru systemu inwigilacji jest tylko techniczna.

„Sprawa Pegasusa z pozycji, którą zajmowałem, była marginalna. To jest sprawa o charakterze czysto technicznym. To państwo próbują z tego zrobić problem polityczny. A ja kwestiami technicznymi z tej pozycji, którą tam miałem przy tych szerokich kompetencjach zajmować się nie mogłem”.

Kaczyński wyjaśniał, że jest to system potrzebny do walki z przestępczością i zagrożeniem ze wschodu. Właściwie nie odnosił się do znanych przykładów inwigilacją Pegasusem, a jeśli to robił, to w sposób lekceważący. Zarzuty, że zmieniano treść wiadomości w telefonach osób inwigilowanych (to przypadek Krzysztofa Brejzy) nazwał „komicznymi”. „Nikt niczego nie zmieniał, a pewne osoby działały w sposób sprzeczny z prawem”.

Czyli: nikt nie używał Pegasusa do nielegalnej inwigilacji, a jeśli ktoś już go używał, to dana osoba z pewnością przekroczyła prawo.

„Byli tym inwigilowani szpiedzy, gangsterzy, ale też osoby, których przestępstwa trudno określić jako gangsterstwo. Mówiliśmy o panu Giertychu, ja nie wiem, czy on był inwigilowany, tam chodziło o poważne przestępstwa VAT-owskie”.

Pomocny Jacek

Często zasłaniał się niewiedzą, słabą pamięcią lub tym, że na pytanie nie może odpowiedzieć, bo musiałby posługiwać się informacjami niejawnymi. Pozwalał sobie też na uwagi polityczne. Mówił na przykład:

„Stan sądownictwa jest fatalny, sądownictwo jest podporządkowane jednej stronie sporu politycznego”.

Poseł Ozdoba z klubu PiS zdążył zadać Kaczyńskiemu pytania pomocnicze, zanim został wykluczony z obrad. Zapytał świadka na przykład o to, czy jego zdaniem działania komisji są dla polskiego państwa szkodliwe. Jak nietrudno przewidzieć, Kaczyński z taką tezą się zgodził. Powiedział, że komisja działa „z pełną determinacją, żeby zaszkodzić Polsce, zaszkodzić Polakom”. I zapowiedział, że w przyszłości takie działania zostaną rozliczone.

Wykluczenie i przerwa

Koło godziny 14:40 poseł Zembaczyński zapytał:

„Czy w związku aferą nadużyć władzy w przypadku Pegasusa rozważa pan skorzystanie w przyszłości z opcji małego świadka koronnego?”

Na to ewidentnie prowokacyjne pytanie zareagował poseł Ozdoba. Kolejny raz przerywał innym członkom komisji, co sprowokowało posła Bosackiego, by złożyć wniosek o wykluczenie z obrad jego, i innego posła PiS Mariusza Goska. Komisja przyjęła oba wnioski, wykluczyła posłów z obrad i zarządziła przerwę. Po niej komisja musi się dużo bardziej postarać, jeśli chce z tego posiedzenia wyciągnąć coś więcej niż tylko rozbawioną minę Jarosława Kaczyńskiego i wykluczenie z obrad nadaktywnego posła Ozdoby.