Nie jest tak, że dzisiaj warto mieć pokój za każdą cenę [ROZMOWA]

"Rosjanie chcą od Ukrainy co najmniej obszarów, które dają lądowe przejście do Krymu, włącznie z Mariupolem. Te obszary niekoniecznie muszą zostać uznane za rosyjskie, możliwe są różne formy prawne, mogą ogłosić, że to niepodległe republiki. Ale wiadomo, że to byłaby fikcja i kontrolowałaby je Moskwa" - mówi OKO.press Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, ekspertka od spraw polityki europejskiej i wschodniej, dyrektorka Instytutu Strategie 2050, była ambasadorka Polski w Rosji. Rozmawiamy o negocjacjach między Rosją i Ukrainą, możliwych scenariuszach i szansach na zakończenie wojny.

Agata Szczęśniak, OKO.press. Ile to wszystko jeszcze potrwa?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Nie wiem. W interesie Zachodu i Ukrainy jest, żeby trwało jak najkrócej. Przede wszystkim z powodu kosztów ludzkich, ale także ekonomicznych, które Ukraina ponosi. Dlatego tak ważna jest strategia Zachodu. Należy podejmować działania szybko, a nie rozwlekle.

Wyobraźmy sobie, że mamy rannego drapieżnika — to jest Rosja. Przyduszamy go — a on ciągle może oddychać i szaleje. To jest dużo gorsze niż spowodowanie, by przez trzy, czy cztery minuty nie mógł oddychać. Bo wtedy po prostu się udusi. A stosowanie metody pół duszenia powoduje, że drapieżnik jest wściekły, niebezpieczny, działa coraz bardziej radykalnie, ale ciągle żyje.

Może jednak sami Ukraińcy i Rosjanie skończą tę wojnę za kilka dni? Co prawda po kolejnych rundach rozmów słyszymy komunikaty „bez przełomu”, ale jednocześnie pojawia się coraz więcej wypowiedzi, zarówno z ukraińskiej, jak i rosyjskiej strony, że zbliżają się do kompromisu. Pokój jest blisko?

Obie strony negocjują. Widać, gdzie każda z nich zdecydowała się na ustępstwa. Natomiast cały czas jest bardzo duże pole niezgody i to w kluczowych obszarach. Może to trwać dni albo tygodnie lub nawet dłużej.

Zanim przejdziemy do tych ustępstw, porozmawiajmy o stylu prowadzenia tych negocjacji. Widzimy, że Rosjanie jednocześnie negocjują i atakują, wręcz stają się bardziej brutalni dokładnie w tych dniach i godzinach, gdy siedzą przy stole z ukraińskimi negocjatorami. Co trzeba brać pod uwagę, obserwując to, jak Rosja prowadzi negocjacje pokojowe?

Podczas negocjacji Rosjanie używają wszystkich możliwych instrumentów, a działania wojenne są częścią negocjacji. Rzecznik Kremla Dimitrij Pieskow mówi to wprost: Amerykanie zmuszają nas, żebyśmy atakowali cywilne obiekty, miasta. To oznacza, że Putin mówi ustami Pieskowa: będziemy atakować miasta, jeżeli nie ulegniecie. Tak więc oni z premedytacją mordują ludność cywilną, to jest karta, którą kładą na negocjacyjny stół, krwawa karta.

Poza tym Rosjanie walczą informacyjnie, wprowadzają wątki manipulacyjne, bardzo ważne jest, żeby im nie ulegać, odwijać z bawełny, bo one wcale nie są oczywiste. Na przykład Rosjanie promują taki sposób myślenia: pokój za każdą cenę. Bardzo niefortunnie podchwycił to papież Franciszek. Każdy powie: „Rzeczywiście, byle był ten pokój”.

Pokój za cenę kapitulacji Ukrainy oznacza rosyjską tyranię dla dziesiątków milionów ludzi. Rosjanie w Ukrainie naprawdę nie zaprowadzą demokratycznego systemu z dobrobytem. To będzie terror, wykorzenianie wszystkiego, co ukraińskie, i totalny upadek gospodarczy, bo Moskwa nie ma żadnych zasobów, żeby Ukrainę podnieść. Widać to już teraz w sposobie działania Rosjan na terenach, które wzięli pod kontrolę - plądrowanie sklepów, grabierze, porwania przedstawicieli władz lokalnych, którzy nie chcą z nimi współpracować, a nawet przymusowe wywózki ludzi do Rosji. O takich deportacjach dochodzą informacje np. z Mariupola.

Wróćmy do treści tych rozmów. Powiedziała pani, że widać ustępstwa z obu strony. Kto z czego zszedł?

Rosjanie ewidentnie zeszli z tego, co na początku było ich celem, zresztą otwarcie formułowanym: ustanowienia swojego rządu w Kijowie. Zrezygnowali też z bezwarunkowej kapitulacji, takiej, w której Rosja natychmiast przejmuje całkowitą kontrolę nad całą Ukrainą.

Natomiast strona ukraińska najwyraźniej jest gotowa odpuścić sprawę członkostwa w NATO. Zrozumiała, że ze strony NATO nie ma na dzisiaj takiej oferty, więc ryzykowanie życia tysięcy obywateli w imię postulatu, który i tak jest nie do spełnienia, jest nieracjonalne. Ukraina wykazuje się tu bardzo mocną racjonalnością polityczną - za symbole nie warto ginąć.

W zeszłym tygodniu prezydent Zełenski stwierdził: „Ukraina przyjmuje do wiadomości, że nie jest członkiem NATO”. A co z Unią Europejską? Ukraina o to zabiega bardzo aktywnie.

Moim zdaniem Unia Europejska jako taka nie jest dzisiaj głównym obszarem niezgody między stronami.

W takim razie co pozostaje obszarem niezgody?

Pierwsza sprawa: ile ziem zostaje pod rosyjską kontrolą? To jest pytanie o zakres rosyjskiej okupacji. Drugi obszar niezgody to demilitaryzacja Ukrainy.

Kiedy Rosjanie w końcu przedstawili swoje terytorialne żądania, na ich liście znalazł się Krym oraz republiki doniecka i ługańska, czyli te, które zajęli na samym początku inwazji.

Tak, ale oni chcą tych republik w granicach całych obwodów. To dużo większy obszar niż te quasi republiki miały pod kontrolą. Jestem jednak przekonana, że Rosjanie domagają się jeszcze więcej, znacznie więcej. Chcą co najmniej obszarów, które dają lądowe przejście do Krymu, włącznie z Mariupolem. Te obszary niekoniecznie muszą zostać uznane za rosyjskie, możliwe są różne formy prawne, mogą ogłosić, że to niepodległe republiki. Ale wiadomo, że to byłaby fikcja i kontrolowałaby je Moskwa.

Mariupol jest nazywany ukraińskim Aleppo, czytamy o nim przede wszystkim jako o miejscu katastrofy humanitarnej. Ale nie przypadkiem Rosjanie tak intensywnie je niszczą. Dlaczego Mariupol jest tak ważny dla Rosji?

Jest zasadniczy. Absolutnym priorytetem Kremla, jest dostęp lądowy do Krymu. A zaraz za tym odcięcie Ukrainy od morza. Ale żeby osiągnąć to drugie, musieliby wziąć pod kontrolę jeszcze Odessę i to byłoby kolejnym wielkim wyzwaniem militarnym. A jednocześnie koszmarem humanitarnym.

Jednak działania wojenne toczą się nie tylko na południu. Rosjanie cały czas ostrzeliwują Kijów i próbują go okrążyć. Ile w tym jest działania symbolicznego, a ile militarnego?

Przejęcie kontroli nad Kijowem byłoby ogromną porażką realną i symboliczną Ukrainy. To główne miasto kraju, tam rezyduje rząd i Prezydent. W początkowych planach Putina, Kijów miał być zdobyty w pierwszych dniach, w efekcie reszta kraju (może z wyjątkiem zachodniej Ukrainy) pozbawiona przywództwa miała ulec bez większego oporu. To się nie zdarzyło. Niemniej Rosjanie ciągle próbują Kijów otoczyć - na razie bezskutecznie.

Równocześnie, wobec braku znaczących postępów militarnych Moskwa negocjuje w okropny sposób, czyli stratami cywilnymi. Uderzenie w teatr dramatyczny w Mariupolu to jest właśnie „negocjowanie” warunków porozumienia w taki okropny sposób. I tak samo może być z Kijowem. Niewykluczone, że będą gotowi spowodować katastrofę humanitarną i tam.

Jak ocenia pani prawdopodobieństwo tego, że Ukraina przystanie na te koncesje terytorialne? Zwłaszcza szerzej zakrojone. Oficjalnie władze Ukrainy wciąż mówią, że na to nie pozwolą. Mychajło Podolak, doradca prezydenta Zełenskiego i jeden z negocjatorów, powiedział niedawno w wywiadzie dla „Meduzy”: „Dla nas integralność terytorialna Ukrainy jest niezachwiana. Dla nas te terytoria legalnie pozostają częścią Ukrainy”. Jednak przekonanie, że Ukraina będzie musiała się na to zgodzić za cenę pokoju, jest dość powszechne wśród obserwatorów tej wojny.

Decyzja dzisiaj władz ukraińskich zależ od dwóch czynników, które się wzajemnie znoszą. Jeden to życia tysięcy obywateli położone na szali. Oczywiście celem jest to, żeby nie zginęli i żeby minimalizować katastrofę humanitarną. Na drugiej szali jest wola społeczeństwa ukraińskiego, które dziś nie jest gotowe, by oddawać swoje ziemie.

To, która z tych rzeczy zwycięży i jak daleko w ustępstwach posunie się rząd ukraiński, zależy absolutnie od rozkładu sił na froncie i wydolności gospodarek - rosyjskiej i ukraińskiej. W tym sensie pośredni wpływ na wynik negocjacji ma także Zachód. Ukraina ma ludzi, ma morale, potrzebuje broni. Z kolei od strony rosyjskiej sytuacja wojenna zależy od pieniędzy, ale także od mobilizacji społecznej. Od tego jak kosztowny okaże się dla Putina front wewnętrzny walki ze swoimi obywatelami. Na ile zdoła „wyprać im mózgi”, zmusić do życia w coraz większej biedzie.

Czyli: Ukraińcy wygrywają te negocjacje bronią, a Rosjanie przegrywają pieniędzmi. I to są te czynniki, na które my, Zachód, możemy wpływać.

Czy Zełenski może jakoś przygotować społeczeństwo na spełnienie tych terytorialnych żądań? Dziś jest bohaterem, niezłomnym, który odwołuje się do sumień polityków całego świata. A samą swoją obecnością w Kijowie pokazuje, że nie ustąpi. Ten wizerunek mu ułatwi czy utrudni ewentualne ustępstwa?

To będzie bardzo trudne, ale wobec strat w ludności, strat ekonomicznych i fali uchodźców, może się okazać możliwe. Koncesja terytorialna jest zdecydowanie lepsza niż oddanie niezależności całego państwa. Nikt, kto będzie podpisywał porozumienie, nie będzie miał łatwego komunikatu do własnych ludzi. Nie bez powodu Zełenski już zasygnalizował, że porozumienie powinno być zaakceptowane w referendum. Pytanie, jak w warunkach wojny takie referendum miałoby zostać przeprowadzone.

Drugi punkt niezgody, o którym pani wspomniała, to demilitaryzacja Ukrainy. Co się kryje za tym określeniem?

Rosjanie nie odpuścili chęci kontroli Ukrainy. Jednak chcą do tego punktu dojść od innej strony. Już nie „zdejmujemy rząd i wkładamy własny”, tylko: „zostawiamy ten rząd, ale zakładamy mu takie szelki, żeby musiał być uległy wobec Rosji”. Te szelki to właśnie demilitaryzacja Ukrainy. Brzmi bardzo dobrze teoretycznie, ale w praktyce oznacza neutralność według modelu austriackiego lub szwedzkiego. Łatwo sobie wyobrazić, czym byłaby Ukraina z austriacką armią w sąsiedztwie takiego agresora, jakim jest Rosja.

Gdyby Ukraina przystała na demilitaryzację, Rosjanie na pewno postawiliby warunek, że wycofają własną armię dopiero wtedy, gdy warunki porozumienia zostaną spełnione. To by oznaczało, że Ukraina musiałaby się po prostu rozbroić, co by ją oddawało w ręce Rosjan. Dlatego to jest tak kluczowy punkt i dlatego na dzisiaj nie ma tutaj zgody.

Innymi słowy: rząd ukraiński już rozumie, że nie ma szans na dzisiaj i na jutro wejść do NATO. Wobec tego kluczowe jest, by mieć własną silną i sprawną armię, która zagwarantuje Ukrainie bezpieczeństwo. A Zachód przeszedł długą drogę i jest gotowy tej armii sprzedać dużo więcej niż jeszcze tygodnie czy miesiące temu. Strategią Rosjan jest to, żeby Ukrainę tej armii pozbawić, a strategią Ukrainy — żeby tego nie dać.

I jest jeszcze jeden punkt - gwarancje bezpieczeństwa. Zełenski chciałby, aby takie gwarancje dały Ukrainie wybrane kraje Zachodu. Rosja zaś gorliwie oferuje tu swoje gwarancje - co w obecnej sytuacji brzmi jak ponury żart

Co pozwoliłoby Putinowi ogłosić zwycięstwo?

Cokolwiek osiągnie, ogłosi zwycięstwo. Putin nie ma innego wyjścia, nie może sobie pozwolić na porażkę. Pytanie, co będzie wiarygodnym zwycięstwem w oczach Rosjan, a przede wszystkim w oczach jego najbliższego otoczenia.

Wiadomo, że dzisiaj jego stawką i celem jest podporządkowanie całej Ukrainy, czyli jej rozbrojenie. Myślę, że jeżeli zostanie totalnie przyparty na tych dwóch frontach - po pierwsze od strony pieniędzy, nie będzie miał czym wojować, a pod drugie od strony wojskowej, czyli Ukraińcy będą mieli się czym bronić - wtedy Putin może z wielu rzeczy zejść.

Może nawet zrezygnować z demilitaryzacji i na przykład usatysfakcjonować się zaborem terytorialnym, czyli drogą lądową do Krymu. To nie jest mało, to by była wielka strata ze strony ukraińskiej, ale ciągle dużo mniejsza niż poddanie całej niepodległości.

Czy właściwie Putin musi ogłaszać zwycięstwo? W wielu analizach pojawia się taki scenariusz: Rosja może dążyć do przeciągnięcia obecnej sytuacji, stworzenia wrażenia, że właściwie nie wiadomo, czy ta wojna jeszcze trwa, czy już nie. Może Putin nie musi stawiać kropki nad „i” i podpisywać porozumienia pokojowego?

Tak, Putin może przeciągać. Postawić na wykrwawianie Ukrainy — jednocześnie cywilne i ekonomicznie. Każdy kolejny tydzień wojny coraz bardziej demoluje gospodarkę Ukrainy. Wszystkie porty, przez które idzie ukraiński eksport, są nieczynne. Znaczna część przemysłu nie działa, bo albo jest w okolicach frontu, albo nie może eksportować i w związku z tym nie produkuje. W ciągu ok. dwóch tygodni trzeba będzie dokonać zasiewów. Tego się nie da przełożyć. Jeśli się nie zasieje, to nie będzie plonów. A produkty rolne to bardzo ważny element ukraińskiego eksportu, ale także bezpieczeństwa żywnościowego samej Ukrainy. Warto jednak pamiętać, że Rosję ta wojna też kosztuje. Działania zbrojne to ogromny koszt, a sankcje z każdym miesiącem są coraz bardziej dotkliwe, ginie też coraz więcej żołnierzy,

Mediatorem w procesie rozmów między Kijowem a Moskwą próbuje być Turcja. Erdogan może doprowadzić do porozumienia?

Dobrze, że są strony trzecie, które się angażują, tak jak premier Izraela czy Erdogan. Natomiast nie przeceniałabym ich roli. O kompromisie zdecydują nie namowy czy perswazje stron trzecich, tylko bardzo twarde rzeczy, te, o których mówiłam — pieniądze, to, czy Rosja jest w stanie prowadzić tą wojnę, czy Ukraina będzie miała broń i będzie w stanie przejść do kontrofensywy.

Czy jakaś czysto słowna argumentacja Erdogana jest w stanie zmienić coś w głowie Putina? Bardzo wątpię. Istotne mogą być twarde rzeczy, które Erdogan mówi poza przestrzenią publiczną. Na przykład: jeżeli się nie uspokoicie, to dostarczymy Ukrainie więcej takiej i takiej broni. Jeżeli takie twarde, zakulisowe naciski mają miejsce, to mogą mieć znaczenie. Warto przy tym zaznaczyć, że Turcja ciągle nie przyłączyła się do sankcji. A jest to ważny partner handlowy Rosji, no i kluczowy kraj NATO.

Turcja między innymi stara się doprowadzić do tego, o co zabiega Zełenski — bezpośredniego spotkania z Putinem. Ma szanse?

Decyzję o takim bezpośrednim spotkaniu musiałaby podjąć Putina. Nie sądzę, żeby jakiekolwiek namowy stron trzecich miały tu znaczenie.

Podejrzewam, że Putin ma bardzo głęboki kompleks Zełeńskiego. Młody przywódca, który zyskał ogromne poważanie własnego narodu i świata vs Putin - zużyty satrapa, który represjami wymusza posłuch swoich obywateli. Kontrast jest tu ogromny. Ciężko się z takich pozycji siada do stołu. Chyba że przy tym stole doszłoby do podpisania kapitulacji Ukrainy. Wtedy Putin byłby gotów do stołu siąść — żeby publicznie upokorzyć Zełeńskiego.

Siergiej Ławrow powiedział niedawno wprost, że w tym konflikcie nie chodzi o Ukrainę, tylko o światowy porządek. Jeśli Rosja tak wysoko stawia poprzeczkę, to jak później może się dogadywać co do jakichś terytoriów. Czy Rosja będzie chciała wynegocjować coś, co będzie mogła przedstawić właśnie jako krok w stronę nowego światowego porządku?

Ja bym się tak strasznie nie martwiła tym, że Putin chce jednego, a dostanie co innego i potem będzie musiał połykać swój własny język, robić jakieś kolejne wygibasy propagandowe, żeby to przedstawić jako absolutny sukces.

Celem Rosji jest Ukraina i kontrola nad nią, ale to nie jest cel jedyny. Ambicje rosyjskie idą dalej. Chodzi o to, żeby uczynić z naszego regionu strefę buforową. Żeby uzyskać równoprawny do Amerykanów wpływ na układ bezpieczeństwa w Europie.

Właśnie dlatego wyniki porozumienia w Ukrainie, które się decydują na froncie z jednej strony, a w kieszeni Putina z drugiej, będą miały wpływ nie tylko na losy Ukrainy, ale też naszego regionu Europy, transatlantyckiego sojuszu, a nawet wpływ globalny.

Co nie znaczy, że uprawnione jest twierdzenie, które podbija zresztą rosyjska dezinformacja, że to jest wojna rosyjsko-amerykańska albo chińsko-rosyjsko-amerykańska. To jest wojna rosyjsko-ukraińska, Rosja napadła na Ukrainę i Ukraińcy z ogromną determinacją bronią swojej wolności. Ukraińcy tam nie walczą o Stany Zjednoczone, tylko o siebie. Natomiast konsekwencje tej wojny w skali regionu będą ogromne, a globalne znaczące.

Natomiast powtórzę: cokolwiek się zdarzy, będzie przedstawiane w Rosji jako sukces. No chyba, że to się skończy po prostu odejściem Putina lub raczej usunięciem go, bo sam to on nigdzie raczej nie pójdzie.

Widzi pani taką możliwość, że Putin zostanie usunięty w trakcie wojny?

W takim reżimie zawsze pozostaje okienko, że ktoś taki zostanie usunięty. Nie sposób ocenić prawdopodobieństwa tego okienka, ale nigdy nie można go wykluczyć. Zwłaszcza w sytuacji wojny, która jest przegrywana i niesie coraz to większe koszty.

A czy jakimś aktorem w tej sytuacji może być rosyjskie społeczeństwo?

Tak, paradoksalnie tak. Zachowanie rosyjskiego społeczeństwa jest bardzo ważne zarówno dla dalszych losów Rosji, jak i wyniku tej wojny. Gdyby to nie było ważne, to Putin i reżim nie zapuszczaliby takiej stalinowskiej propagandy, nie wycinaliby wszystkich źródeł informacji, które nie są stuprocentową tubą propagandową. A dziś w Rosji nie ma już informacji, jest tylko propaganda. Ta nieprawdopodobna machina służy temu, żeby społeczeństwo rosyjskie poparło tę wojnę.

Chodzi też o to, czy Putin może ogłosić mobilizację. Warto na to zwrócić uwagę: Putin cały czas realizuje „operację specjalną”, czyli nie ma ogłoszenia stanu wojny, nie ma mobilizacji powszechnej. To znaczy, że przynajmniej w świetle prawa, nie ma możliwości używania w tej wojnie poborowych. Oni tam trafiają, ale widać, że to się spotyka z oporem społeczeństwa. Nawet Putin musiał publicznie kogoś ukarać za to, że poborowi znaleźli się na froncie.

Możliwość ogłoszenia mobilizacji poborowych wzmacniałoby tę armię i możliwości operacyjne strony rosyjskiej, ale tego naprawdę nie da się zrobić bez poparcia społecznego. Dla ludzi to jest bardzo istotna granica. Mogą z grubsza uważać: „No dobrze, może to i słuszna wojna, niech tam będzie, ale oddać swoich synów na śmierć?” By mieli wysyłać dzieci na wojnę, to muszą naprawdę wiedzieć, o co walczą. I widać, że rosyjskie społeczeństwo w tej chwili nie jest na to gotowe.