OKO.press z Izraela. Plocker: "To dziwne zjawisko, ale Zagłada zastąpiła Izraelczykom Biblię"

Tuż po Światowym Forum Holokaustu w Jerozolimie większość głów państw wróciła już do swoich krajów. Odwiedzam Jad Waszem. Przez ostatnie dwa dni Muzeum Historii Holokaustu było zamknięte, teraz po całym wzgórzu rozchodzą się dźwięki rozbiórki. Robotnicy - zapewne przede wszystkim izraelscy Arabowie - składają namioty, w których dzień wcześniej odbywało się Światowe Forum Holokaustu.

Co po nim zostało? Jadę z konserwatywnej Jerozolimy do kosmopolitycznego Tel Awiwu, aby porozmawiać o tym z Sewerem Plockerem.

Plocker jest dziennikarzem i ekonomistą, od lat jest jednym z najpopularniejszych publicystów Jediot Aharonot, największego izraelskiego dziennika. Jest też polskim Żydem, który w Izraelu mieszka od ponad sześciu dekad, ale nie porzucił polskiej tożsamości i języka polskiego.

Droga z Jerozolimy do Tel Awiwu zajmuje mniej niż godzinę. W tym czasie przenoszę się do innego świata, innej rzeczywistości politycznej, społecznej, obyczajowej. W Jerozolimie jest zawsze zimniej – miasto znajduje się 750 metrów nad poziomem morza, w Tel Awiwie jest już ciepło. kawiarnie na plaży są pełne. Tel Awiw w ledwie sto lat z miasteczka garstki kolonistów stał się nowoczesną metropolią, centrum nowych technologii.

We wrześniowych wyborach parlamentarnych w Jerozolimie wygrał Zjednoczony Judaizm Tory – partia Żydów ortodoksyjnych z 25 proc. głosów, drugi był prawicowy Likud premiera Netanjahu z 23 proc. głosów.

W Tel Awiwie wygrali biało-niebiescy głównego rywala Netanjahu - Benny’ego Ganca, z 42 proc. głosów. 14 proc. zgarnęła lewicowa koalicja Unia Demokratyczna.

Spotkanie z Plockerem to okazja, aby porozmawiać o stosunkach polsko-żydowskich, dzisiejszym podejściu Izraelczyków do Zagłady, decyzji prezydenta Dudy, żeby do Jerozolimy nie przylecieć, o niesławnej ustawie o IPN.

Rozmawiamy w kawiarni kilka kilometrów od centrum miasta, w spokojnej okolicy, gdzie mieszka Plocker.

Jego język polski nic nie stracił na komunikatywności. Może równie uważnie śledzić politykę i polską, i izraelską.

Jakub Szymczak, OKO.press: Często jeździ Pan do Polski?

Sewer Plocker: Różnie - zwykle raz na dwa, trzy lata, ale w zeszłym roku dwa razy odwiedzałem Łódź, z której przyjechałem do Izraela.

Jak zmienia się stosunek Polaków do Żydów?

Kiedyś, gdy wchodziłem do księgarni w Warszawie, połowa książek była o tematach żydowskich, w większości pozytywne analizy historyków. Potem był okres, kiedy w ogóle tego nie było. Dwa lata temu, kiedy byłem w Warszawie, zaskoczył mnie antysemityzm, jakiego wcześniej nie znałem. To było w czasie konfliktu o ustawę o IPN. Byłem zaskoczony wypowiedziami, tytułami w prasie. „Żydzi chcą zabrać to, Żydzi tamto…”. Ale powiedzmy sobie szczerze: jak długo może trwać antysemityzm bez Żydów?

Szczególnie, że Żydzi z Polski dalej wyjeżdżają, również po wrzawie z ustawą o IPN.

Wyemigrowali uciekając przed antysemityzmem, który odżył po nowelizacji ustawy o IPN?

Zdecydowanie tak. Sporo znajomych, którzy mieszkali w Warszawie, w Krakowie wyemigrowało, większość do Izraela. W Łodzi przed wojną mieszkało 250 tys. Żydów. Kiedy byłem tam w 2019 roku, gmina żydowska liczyła 250 osób. Podczas tej ostatniej nagonki z Łodzi również wyjeżdżano. Nie można tego porównać z rokiem 1968, ale to również było nieprzyjemne.

Pan wyjechał w 1957 roku.

Byłem jeszcze dzieckiem. Mój ojciec, Józef Płockier, zawsze był syjonistą, pracował w Joincie [American Jewish Joint Distribution Committee - agencja pomocy dla Żydów w diasporze]. W 1950 roku zamknięto nagle granice i zostaliśmy. W 1956, kiedy otworzyła się możliwość wyjazdu, ojciec był jedną z pierwszych osób, które złożyły podanie o pozwolenie na wyjazd.

Jak rodzicom udało się przeżyć wojnę?

Uciekli przed Hitlerem do Związku Radzieckiego. W czasie zawieruchy wojennej przeszli przez granicę, potem byli bieżeńcami – wysiedlono ich na Ural, potem do azjatyckiej Rosji. Ja się urodziłem w Taszkiencie, w dzisiejszym Uzbekistanie. W 1946 lub 1947, nie pamiętam już, wrócili do Polski, zamieszkali w Łodzi. Przed wojną mieszkali w Częstochowie, mój ojciec miał stamtąd straszne wspomnienia: pochody nacjonalistów, przemoc na ulicach. Ale gmina żydowska była bardzo liczna. Ta Częstochowa zrobiła z ojca syjonistę.

Myśmy w Polsce właściwie mieszkali na walizkach. Rodzice nie byli komunistami, nie współpracowali z władzą, nic nas tam nie trzymało.

Kim się Pan dziś czuje?

Jestem Izraelczykiem i jestem polskim Żydem, zdecydowanie. Akurat Izraelczykiem jest być łatwo.

Izrael jest różnorodny, szczególnie tutaj, na ulicach Tel Awiwu.

Jest tyle ras, tyle etnicznych grup, i wszyscy się uważają za Izraelczyków. To podobnie jak z tożsamością amerykańską. Wystarczy trzymać się kilku powszechnie przyjętych zasad. Ale ja do dziś się uważam za Żyda polskiego.

Wielu Żydów, którzy przyjeżdżali do Izraela porzuciło język polski, polską tożsamość.

Nasza emigracja po 1956 roku była zupełnie inna. Było nas dużo, jakieś 50 tys. To nie byli ludzie, których wyrzucono z Polski, jak w 1968. Przyjechaliśmy do kraju, gdzie kwitła polska prasa, literatura, stosunki z Polską były dobre.

Jednak decyzja, żeby się od polskości nie odciąć musiała być osobista.

Oczywiście! Ja cały czas tym żyję, jestem związany z polską literaturą, polityką. W swoim czasie byłem korespondentem w Wolnej Europie i BBC w języku polskim.

Śledził Pan Światowe Forum Holokaustu, przemówienia przywódców?

Przemówienia były nijakie.

Co zostało z Forum?

Nie chcę być cyniczny, ale naprawdę niewiele. Izrael jest od przeszło roku w niekończącej się kampanii wyborczej. Netanjahu robi wszystko pod kątem wyborów, propagandy politycznej. Ci, którzy nie lubią partii rządzącej, widzieli w tym przedstawienie natury politycznej. Z kolei ci, którzy uważają premiera za słońce narodu, zobaczyli w tym olbrzymi sukces izraelskiej dyplomacji. Ani jedni, ani drudzy nie mieli racji.

Gdyby nie ta sprawa z Polską, to Forum byłoby do zniesienia, ale ten zgrzyt zepsuł odbiór całego wydarzenia.

Prezydent Duda powinien pojechać do Jerozolimy?

Powinien. Putin nie powiedział niczego obraźliwego dla Polski, a na różne nieścisłości można było odpowiedzieć na miejscu.

Ale w narracji o II wojnie Polska praktycznie nie istniała.

Bo jak kogoś nie ma, to go nie ma. Gdyby prezydent Duda tam był, to by się na nim skupiła uwaga. Telewizja zrobiłaby z nim rozmowę, byłby fotografowany. Nawet, gdyby nie przemawiał na Forum, to miałby dużo do powiedzenia. Mógł się pokazać w mediach miał podobno przemawiać jako pierwszy na przyjęciu u prezydenta Riwlina. Są też kuluary. No, nie wyszło dobrze.

Czy ucierpiały na tym stosunki pomiędzy Polską i Izraelem?

Nie. One zostały zniszczone przy okazji nowelizacji ustawy o IPN. Ona była fatalnym błędem, kompletnie niezrozumiałym. W dwa tygodnie bardzo dobre stosunki pomiędzy Polską a Izraelem się dramatycznie popsuły. A przecież to są dwa nacjonalistycznie nastawione rządy - mogłyby się dobrze dogadać.

Do dzisiaj nie rozumiem, o co w tym wszystkim chodziło. A Polska i tak w końcu musiała się wycofać.

W obecnej sytuacji nie widzę szans na poprawę naszych relacji. Ale jeśli rządy w Warszawie i w Jerozolimie się zmienią, może być szybki powrót na dobre tory.

Mówi Pan, że rządy PiS i Likudu są nastawione nacjonalistycznie. Przywódcy są też podobni?

Między Kaczyńskim i Netanjahu trudno mi znaleźć jakiekolwiek podobieństwa. Zupełnie inne są też partie, Likud Netanjahu ma korzenie jeszcze w latach 30. XX wieku. Oczywiście, są sobie bliscy ideologicznie. Można powiedzieć, że to prawicowy populizm ekonomiczny.

Ale poza tym są zupełnie inni.

Netanjahu wykłada wszystkie karty na stół. On jest numerem jeden, nie ma tutaj zakulisowych machinacji. Ma żonę i dzieci, rodzina jest bardzo ważną częścią jego wizerunku.

Zostanie przy władzy?

Niedawno pisałem, że więcej niż pięć miesięcy mu nie daję. Trzy już minęły, a do wyborów zostało niewiele ponad miesiąc. Ale teraz nie jestem już pewien. Forum Holocaustu możemy oceniać źle, ale dla przeciętnego Izraelczyka było demonstracją siły politycznej i pozycji międzynarodowej Netanjahu. Ja jestem wobec niego krytyczny, ale jeśli ktoś patrzy się na telewizję godzinami, to widzi, że premier Izraela z jednej strony jest na ty z Putinem, z drugiej strony jest na ty z Pence'm i z innymi przywódcami. To na ludzi wpływa.

Rozmawiamy przy okazji Forum Holokaustu w Jerozolimie, ale w poniedziałek 27 stycznia czekają nas obchody 75. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz.

Po raz pierwszy byłem w Auschwitz razem z Szimonem Peresem w 1989 roku. Właśnie w Polsce upadł komunizm. To była wstrząsająca wizyta. Myśmy byli gośćmi nowego rządu, lecieliśmy śmigłowcem Wojska Polskiego. Była zima, Auschwitz był bardzo zaniedbany. Wówczas wisiały jeszcze te wszystkie fałszywe tablice, na których napisano, że zamordowano tam 4,5 mln ludzi, żeby tych Żydów nie było za dużo. W 1993 roku byłem w Polsce z premierem Icchakiem Rabinem. To było 50-lecie powstania w getcie warszawskim. Równie wstrząsająca wizyta.

A co rocznica wyzwolenia i sama Zagłada oznaczają dla dzisiejszych Izraelczyków?

To dziwne zjawisko, ale w zasadzie Zagłada zastąpiła Biblię jako podstawę izraelskiej tożsamości narodowej. Jest obecna w codziennych rozmowach Izraelczyków. Niewielu socjologów czy historyków było to w stanie przewidzieć. Wydawało się raczej, że będziemy powoli zapominać.

Dziś w szkołach uczy się trzecie, czwarte pokolenie od Zagłady, znają ją coraz mniej z opowieści rodzinnych.

W szkołach też naucza się o Zagładzie nieco mniej niż kiedyś. Ale młodzież wyjeżdża na wycieczki do Polski, do obozów śmierci. Osobiście jestem im przeciwny. Oczywiście, trzeba wiedzieć czym był Auschwitz, ale one nastrajają młodzież zarówno syjonistyczne, jak i też nacjonalistyczne. Młodzi ludzie wracają od was z poczuciem, że świat nas nienawidzi, że Zagłada może się zdarzyć znowu, więc musimy być bezwzględnie silni.

Dziś politycy izraelscy mówią, że takie zagrożenie stanowi dla nich Iran. I Netanjahu, i wiceprezydent USA Pence użyli tego porównania na Forum Holokaustu. Uważa pan, że to jest uprawniona analogia?

Ja w historii nie uznaję analogii od czasu, kiedy Menahem Begin [prawicowy premier Izraela w latach 1977-1983] uważał, że Arafat to jest nowy Hitler. Porównanie Iranu do hitleryzmu jest absolutnie nie do przyjęcia. Ahmadineżad, poprzedni prezydent Republiki Islamskiej, miał cechy faszystowskie, ale teraz oni mają swoje własne kłopoty. Gdyby przywódcy w Teheranie zmienili ton o 15 proc. nie byłoby się czego czepiać. Z jakiegoś powodu nie są w stanie tego zrobić. A my tutaj, w Izraelu nie rozumiemy, skąd to upieranie się, że trzeba wymazać Izrael z powierzchni ziemi.

A jeśli Irańczykom chodzi o sprawiedliwość dla Palestyńczyków, to zgadzam się, powinniśmy przyjąć jakieś rozwiązanie, które będzie do przyjęcia również dla Palestyńczyków.

Czy plan pokojowy Trumpa będzie dla nich do przyjęcia?

Nie, bo nie idzie dostatecznie daleko. Palestyńczycy po tylu latach cierpień i okupacji nie chcą żadnego planu, który im nie zagwarantuje suwerenności.

Co według Pana należy zrobić?

Plan Clintona z grudnia 2000 był najrozsądniejszym do dnia dzisiejszego rozwiązaniem problemu palestyńskiego. On był skomplikowany – kwestie Starego Miasta w Jerozolilmie, wymiany terenów i tak dalej. Ale każde rozwiązanie będzie skomplikowane. Nawiasem mówiąc dowcip polega na tym, że do dziś rząd tego planu nie unieważnił. Teoretycznie on obowiązuje.

Czy jednak ostatnie 20 lat nie oddaliły nas od jakiegokolwiek rozwiązania pokojowego? To czas ekspansji izraelskich osiedli na Zachodnim Brzegu, terenie teoretycznie palestyńskim.

Oddaliły, ale ja jestem z tych, którzy uważają, że to nie są procesy nieodwracalne.