Orbán o rasie Węgrów i obronie jej czystości. Co na to nauka? [WYWIAD]

Sławomir Zagórski, OKO.press: Victor Orbán powiedział niedawno: „My (…) nie jesteśmy rasą mieszaną (...) i nie chcemy się taką stać. (...) Zachód został podzielony. Jedna połowa to świat, w którym żyją razem narody europejskie i nieeuropejskie. Te kraje nie są już narodami (...). Druga połowa to my (...)”.

Co poczułeś po wysłuchaniu tej wypowiedzi?

Prof. Jacek Kubiak*: Dosłownie zdębiałem, bo to jeden wielki stek bzdur. Nie ma czegoś takiego jak „rasa mieszana”. Ponieważ samo słowo „rasa” zakłada, że to ma być coś jednolitego.

A mówienie dziś na temat rasy w odniesieniu do ludzi, a jeszcze na dodatek rasy Węgrów, jest już kompletnym idiotyzmem. To nawet nie jest absurd, to idiotyzm. Czegoś takiego po prostu nie ma. Nie ma rasy Węgrów.

Przez lata mówiło się wprawdzie o rasach wśród ludzi. Historycznym kryterium podziału był kolor skóry, bo to najbardziej rzucało się w oczy. Mówiono więc o rasie białej - kaukaskiej, rasie czarnej - negroidalnej i żółtej - mongoloidalnej.

Ale cały tej podział nie był jednak podziałem biologicznym, tylko jakimś pseudo antropologicznym. Na dodatek pochodzi on z XVII-XVIII wieku. A więc to wszystko jest już mocno przestarzale.

No i wreszcie jesteśmy po Holokauście, po tym, jak Hitler na podstawie swoich przekonań rasistowskich zorganizował ostateczne rozwiązanie „problemu żydowskiego”.

Dlatego mówienie przez polityka w XXI wieku o czymś takim jak rasa, mieszanie się ras i o rasie węgierskiej, to po prostu horror.

W jaki sposób nauka definiuje dziś pojęcie rasy?

Samo określenie rasy nie należy więc dziś do biologii, tylko do zootechniki, a więc do zastosowań biologii w hodowli.

Bo są oczywiście rasy zwierząt, np. rasy koni, owiec, bydła czy psów. Rasa w znaczeniu zootechnicznym to grupa zwierząt (albo roślin, bo używa się też tego terminu w agronomii), która jest do siebie podobna i jest rozmnażana w taki sposób, by utrwalać te cechy, które są pożądane z punktu widzenia hodowcy czy rolnika.

Jeśli chodzi o podgatunki to mogą one powstawać też w sposób naturalny, np. w izolowanych populacjach. Ich przedstawiciele mogą się dalej ze sobą krzyżować, więc z punktu widzenia genetyki i ewolucji stanowią wciąż jeden gatunek.

Ponieważ jednak różnią się wyglądem zewnętrznym, zachowaniem czy innymi właściwościami, czasem mówi się, że to inna rasa. Ale to nieprawidłowe określenie.

Podana przez ciebie definicja rasy odnosi się do zootechniki i agronomii. Tymczasem to pojęcie wykracza daleko poza biologię. Dziś rasa wydaje się głównie konstruktem kulturowym.

To dwie zupełnie oddzielne rzeczy. W szeroko pojętej biologii łącznie z zootechniką i agronomią pojęcie rasy sprowadza się do uprawy roślin czy hodowli zwierząt.

Natomiast w obiegu powszechnym mówi się o rasie w innym znaczeniu. I tutaj pojawiają się wspomniane rasy ludzkie, o czym właśnie mówił Orbán, nieobliczalny polityk.

Dlaczego wyróżnianie ras u Homo sapiens prowadziło w prostej linii do rasizmu?

Jak mówiliśmy, podział ten tradycyjnie opierał się na kolorze skóry i pochodzeniu geograficznym. I dlatego znacznie lepszym w tym kontekście, bardziej neutralnym określeniem jest „grupa etniczna”. To od razu oddala nas od rasizmu, czyli od wartościowania.

Rasizm ma bardzo długie i bardzo złe, tragiczne tradycje. Biali mieszkańcy Europy uważali czarnych mieszkańców Afryki za dzikusów i gorszych od siebie.

A odkrycie Ameryki i amerykańskich Indian spowodowało, że zostało to od razu wykorzystane, by uzurpować swoją wyższość. Tym razem opierało się to między innymi na podstawie wyższości religii Europejczyków w stosunku do bezbożnych Indian, którzy oddawali cześć jakimś innym bóstwom.

Od razu wykorzystano te różnice w cudzysłowie „rasowe”, żeby wykazać wyższość jednej rasy nad drugą.

I to bardzo długo pokutowało w zbiorowej świadomości Zachodu, bo weszło ludziom w krew i było uważane za coś zupełnie normalnego. Wywodziła się z tego tzw. rasowa medycyna, czyli medycyna oparta na różnicach, jakie znajdowano między rasami.

Ot chociażby to, co głosił Thomas Jefferson, człowiek, który dał początek demokracji amerykańskiej. Otóż Jefferson mówił wprawdzie, że wszyscy ludzie zostali stworzeni na równi przez Boga, ale to nie przeszkadzało mu twierdzić na podstawie własnych rzekomych badań czarnych niewolników, że struktura ich płuc jest inna niż u białych i w konsekwencji płuca czarnoskórych są mniej wydajne niż białych.

Do tej pory nie bardzo wiadomo jakim cudem doszedł do takich wniosków, ale to przeświadczenie o upośledzeniu czarnych i o ich gorszym - w naturalny sposób - stanie fizycznym pokutowało bardzo długo.

Bo było potwierdzeniem uprzywilejowanej pozycji białych.

Biali nadal bardzo często wychodzą z założenia, że są z natury lepsi, zdolniejsi. No może czują supremację czarnoskórych sprinterów, ale poza tym…

Jeśli już się dzieli ludzi w zależności od koloru skóry, to sam ten podział nie jest jeszcze jakimiś strasznym wydarzeniem. Ale to wciąż od razu jest wiązane z jakimiś zdolnościami.

Przecież nadal wielu ludzi uważa, że czarni są gorsi od białych jeśli chodzi o rozwój umysłowy, intelektualny. A tymczasem nauka wie ponad wszelką wątpliwość, że tak nie jest, najwyżej mogą być to rzeczy spowodowane różnicami społecznymi.

Rasowa medycyna niestety nadal ma się nieźle. Najbliższy przykład - początek pandemii COVID-19 w Stanach Zjednoczonych. Okazało się, że wirus atakuje w większym stopniu czarnych niż białych Amerykanów.

Okazało się, że nic z tych rzeczy. Po prostu status społeczny i opieka zdrowotna wśród Afroamerykanów jest gorsza.

Po drugie mają oni zwykle takie prace, których nie można wykonywać z domu online, w związku z tym byli – przynajmniej na początku - bardziej narażeni na kontakt z wirusem.

Ale to, że chorowali częściej na COVID absolutnie nie wynikało z ich przynależności etnicznej, a już tym bardziej nie miało żadnego związku z kolorem skóry.

Ale jeśli chodzi o podatność na choroby, a przynależność do jakiejś grupy etnicznej, to chyba musisz przyznać, że medycyna zna takie korelacje. Przykład, jaki przychodzi mi do głowy, to rak żołądka i Japonia. Japończycy chorują na ten nowotwór najczęściej na świecie, a przecież mają dobrą opiekę zdrowotną. To wynika z ich diety, bo Japończycy którzy przenoszą się np. do Stanów, chorują na raka żołądka znacznie rzadziej.

Ale to są rzeczy, które nie mają związku z kolorem skóry, czyli tym, co się uważa za podstawę dzielenia ludzi na rasy. Tylko – jak sam powiedziałeś - z dietą, ze zwyczajami, z długowiecznością Japończyków i może z powszechniejszą obecnością bakterii Helicobacter pylori, która sprzyja jego powstawaniu.

Innym takim przykładem jest choroba Taya-Sachsa czy zespół Blooma u Żydów Aszkenazyjskich. Są to groźne choroby genetyczne, które akurat często występuje w ich niedużej, zamkniętej populacji. Ale to nie znaczy, że związane są one z jakąś rasą, a tym bardziej z kolorem skóry.

Jak wspomniałem, nauka obala pewne mity dotyczące leczenia ludzi o różnych kolorach skóry. Mam na myśli np. problem z nadciśnieniem. Przez wiele lat uważano, że nadciśnienie jest chorobą atakującą częściej ludzi z czarną niż białą skórą.

I w związku z tym inne było podejście medyczne, inne były tendencje leczenia obu grup, stosowano inne leki i różnicowano to w czasie.

Niedawno okazało się, że to był błąd. Że odmienne leczenie Afroamerykanów wcale nie przyniosło dobrych skutków. Stąd wniosek, że takie proste podziały, iż sposób leczenia wynika bezpośrednio z koloru skóry pacjenta, w medycynie się nie sprawdzają.

Trzeba dążyć do tego, żeby dopasowywać terapie do konkretnego chorego, a nie na zasadzie takiej, że u niego taki sposób leczenia będzie lepszy, bo on ma takie, a nie inne cechy zewnętrzne.

Medycyna idzie w kierunku indywidualizacji.

I właśnie dzięki temu obala stare poglądy, które często pokutowały przez wiele, wiele lat.

Powiedziałeś, że współczesna biologia odrzuciła pojęcie rasy, a już na pewno odrzuciła je w odniesieniu do człowieka. Zgodzisz się, że kropkę nad i w tej kwestii postawiła genetyka?

Jak najbardziej. Genetyka nie zostawia tu żadnych wątpliwości. Wszyscy jesteśmy jednym gatunkiem Homo sapiens sapiens.

Ważną postacią, która się do tego przyczyniła, był twórca genetyki populacyjnej, uczony ze Stanfordu - Luigi Luca Cavalli Sforza. Prowadził szeroko zakrojone badania na temat grup krwi w różnych ludzkich populacjach. Pamiętam z jakim zaskoczeniem przeczytałem, że identycznie wyglądający mieszkańcy środkowej Afryki i południowo-wschodniej Azji mają zupełnie inne geny. A zatem ich wygląd, w tym kolor skóry, to wyłącznie przystosowanie do klimatu, tymczasem genetycznie te dwie populacje dzieli przepaść.

No właśnie. Podobieństwo zewnętrzne wcale nie oznacza, że musi wynikać ono z podobieństw genetycznych. A podział na rasy na takim założeniu się opiera.

Ale to co istotne, to że cały czas jest to ten sam gatunek i różnice genetyczne między przedstawicielami tych populacji zupełnie nie przeszkadzają w wymianie genów między nimi. W momencie kiedy te populacje były odizolowane, utrwalały się w nich pewne cechy.

Z powodu podobnych warunków środowiska następowała tzw. konwergencja, upodabnianie się. Ale te procesy zachodziły oddzielnie u mieszkańców Afryki i subkontynentu indyjskiego i dotyczyły innych genów.

Natomiast w chwili, gdy populacje się otwierają, te cechy mogą się rozmywać. I o to właśnie chodzi Orbánowi. On się po prostu boi tego rozmywania.

Tylko, że on sobie do tego wymyślił, że istnieje specjalna rasa Węgrów. I teraz chce dbać o jej czystość. A przecież tam jest i tak mieszanka genów.

Orbán z pewnością nie uzgadniał swojego wystąpienia z żadnym lingwistą ani biologiem.

Mówisz, że Węgrzy są genetyczną mieszanką. Chyba w ogóle w Europie stanowimy jeden wielki genetyczny tygiel?

To prawda. Np. Polacy w ciągu wieków mieli dzieci z Żydami, Ukraińcami, Białorusinami, Rosjanami, Niemcami. Jesteśmy więc silną genetyczną mieszanką. Sam mam tzw. krew białoruską i żydowską, a moje dzieci francuską.

Dlatego nie wiem na jakiej zasadzie można by tutaj, w Europie, w XXI wieku wyłączać jakąś część ludzi, by się nie mieszali.

Jacku, czy nie powinno paść w tej rozmowie, że z punktu widzenia dobrostanu gatunku, im więcej mieszania genów, tym lepiej?

Tak! Absolutnie zgadzam się z tym twierdzeniem. Im bardziej mieszają się geny pomiędzy ludźmi, którzy pochodzą z różnych rejonów świata i mają różne cechy, tym bardziej wzmacniamy nasz gatunek.

Więc ludzie, którym zależy na tym, żeby wzmocnić nasz gatunek, powinni raczej namawiać do takich krzyżówek. Oczywiście przesadzam, bo każdy rozmnaża się tak, jak chce, a nie myśli o poprawianiu naszej puli genetycznej.

Ale to fakt, że im większa różnorodność, tym lepszy stan ogólny, fizyczny, i zapewne intelektualny, gatunku. W tym wypadku gatunku ludzkiego.

Biologia pożegnała się z pojęciem rasy. A gdybyśmy uznali, że nie interesują nas geny, ale umówili się, że istnieją np. ludzkie rasy geograficzne? Rozumiem, że wtedy też nie uciekniemy od prób hierarchii i będziemy wracać do kwestii zachowania czystości rasy?

Mówienie o czystości rasy kojarzy się bezpośrednio z tym, co wyprawiał Hitler, więc automatycznie dyskwalifikuje to takiego człowieka jeśli chodzi o politykę.

Z pojęć takich jak rasa (poza czystą zootechniką i agronomią) powinniśmy zrezygnować z tysiąca różnych powodów. Nie tylko biologicznych.

Notabene biologowie, i to słynni, też czasem wdają się w dziwne dyskusje na temat tego, czy są podstawy genetyczne, by uznawać wyższość zdolności umysłowych pewnych grup etnicznych czy ras nad innymi.

W 2007 roku zaplatał się w taką dyskusję James Watson, noblista, jeden z odkrywców struktury DNA. Tymczasem po pierwsze, wciąż tak mało wiadomo w jaki sposób genetyka determinuje taką cechę jak zdolność umysłowa, po drugie, nie wiadomo jak zdolność umysłową zdefiniować do takich badań.

Biały człowiek przeniesiony do dżungli okaże się przecież totalnym ignorantem, wręcz głupkiem i nie przetrwa. Ocena inteligencji zależy od kontekstu.

Watson zachował się nieroztropnie, co sprowadziło go na margines świata naukowego za głoszenie wypowiedzi współgrających w pewnym sensie z tym, co mówił Orbán.

Z tym że Orbán jest politykiem i będzie ponosił konsekwencje polityczne tego wystąpienia. Natomiast naukowcom nie przystoi opowiadać takich rzeczy, jeśli nie mają na poparcie prawdziwych dowodów, a wiadomo, że takie dowody nie istnieją.

Orbán nie powiedział tego chyba przypadkowo?

Z pewnością. Ale dlatego tłumaczymy, żeby ci, którzy chcą się czegoś więcej dowiedzieć, mogli przeczytać jak patrzy na to biologia, genetyka i w ogóle szerzej nauka.

*Prof. dr hab. Jacek Kubiak jest biologiem, absolwentem Uniwersytetu Warszawskiego. Mieszka na stałe we Francji. Pracuje w Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) i Université Rennes 1, gdzie zajmuje się biologią rozwoju, w tym m.in. genetyczną regulacją tworzenia gonad (przy współpracy z biologami z Uniwersytetu Jagiellońskiego).

Od niedawna prowadzi również badania biomedyczne w Laboratorium Onkologii Molekularnej i Terapii Innowacyjnych w Wojskowym Instytucie Medycznym w Warszawie.