0:000:00

0:00

Prawa autorskie: Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.plFot. Sławomir Kamińs...

„Najboleśniejsze są działania papieża w sprawie molestowania nieletnich – lub ich brak – w świetle Ewangelii. To, że masz stanąć po stronie słabszych, jest chyba, obok nakazu miłości bliźniego, najważniejszym jej przykazaniem. A tu mamy potężną instytucję, która opiera się na Ewangelii, a jej lider działa w tej sprawie zupełnie wbrew. Zestawienie tych dwóch obliczy Jana Pawła II jest bolesne” - tłumaczy Ekke Overbeek* w rozmowie z OKO.press.

Daniel Flis, OKO.press: „Jan Paweł II wiedział” ogłaszasz w tytule swojej książki. Wcześniej nie było wiadomo, że wiedział o pedofilii w Kościele?

Ekke Overbeek: W Stanach czy Europie Zachodniej panuje ogólne przekonanie, że musiał wiedzieć. W pierwszych rozdziałach omawiam sprawy Maciela Degollado, Groëra, McCarricka, Lawa, Picana. To te najgłośniejsze, w których wszystko wskazuje na to, że Jan Paweł II wstawiał się za wysoko usytuowanymi księżmi, którzy albo ukrywali seksualne przestępstwa swoich podwładnych, albo sami je popełniali. Przypadków zwykłych księży było dużo więcej. Za dużo, żeby móc wierzyć, że Jan Paweł II nie wiedział. Thomas Doyle [kościelny prawnik, który od lat 80. broni ofiar — red.] podliczył, że ofiary księży wysłały do Jana Pawła II ponad 300 listów. Trudno uwierzyć, że żaden z nich nie dotarł.

Jednak cały czas Kościół mógł podtrzymywać narrację, że kiedy Jan Paweł II w latach 80. dowiedział się o pedofilii wśród księży, nie mógł w nią uwierzyć, że nie zdawał sobie sprawy, jak poważny jest problem albo że myślał, że to wyłącznie problem amerykański. Za to kiedy naprawdę to już do niego dotarło, od razu zaczął działać.

To, co pokazuję w książce, całą tę narrację przekreśla.

Przeczytaj także:

Co Karol Wojtyła jako krakowski metropolita wiedział o pedofilii wśród księży?

Z lat 60. pochodzi już sporo nazwisk księży w archidiecezji krakowskiej oskarżanych o nierząd z dziećmi. Są poszlaki, że arcybiskup Wojtyła o nich musiał wiedzieć. Twardsze dowody pojawiają się pod koniec lat 60. W 1969 roku wiedziano w kurii, że ksiądz Eugeniusz Surgent molestował dzieci, a mimo tego Wojtyła wysłał go na następną placówkę, praktycznie bez nadzoru. W 1970 roku odbył się proces sądowy przeciw ks. Józefowi Lorancowi. Mamy bezpośrednie sprawozdania, jak Wojtyła zareagował, kiedy sam Loranc przyznał się do tego, że dopuścił się molestowania dziewcząt.

W książce pokazuję, że 1971 rok był szczególny: Wojtyła pozwalał wymienionym księżom dalej być duszpasterzami, podczas gdy w tle rozgrywała się sprawa księdza Słodkowskiego, jedyny mi znany proces o molestowanie dzieci przez duchownego, który doprowadził do otwartej konfrontacji między państwem a Kościołem. Rok później rozleje się sprawa Bolesława Sadusia, która już tliła się od paru lat. Karol Wojtyła zaangażował się osobiście, aby ten duchowny, oskarżany o molestowanie uczniów, mógł kontynuować swoją duszpasterską karierę w Austrii.

To wszystko dzieje się ponad 10 lat przed pierwszymi przypadkami opisywanymi przez media w Stanach Zjednoczonych. Absolutnie niemożliwe jest więc, że Jan Paweł II myślał, że to tylko problem USA. Nie mógł być zaskoczony, gdy najpóźniej w marcu 1985 roku dowiedział się o przestępstwach seksualnych popełnionych przez amerykańskich księży, skoro jako biskup sam miał z takimi księżmi do czynienia.

Obrońcy Jana Pawła II relatywizują teraz jego zachowania z tego okresu. Mówią, że „był dzieckiem swojego czasu”, a w latach 60. i 70. XX w. Kościół w Polsce był pod presją komunistycznego ustroju.

Każdy człowiek jest dzieckiem swoich czasów. To stwierdzenie jest słuszne jako wstęp do próby tłumaczenia, dlaczego ktoś coś robił, ale nie, gdy patrzymy pod kątem etyki na człowieka, który przez wielu jest uważany za moralny autorytet. Największym problemem jest tu jego reakcja na skandale pedofilskie – albo raczej jej brak – gdy był papieżem.

W książce jestem dość ostrożny, gdy chodzi o ocenę Wojtyły jako biskupa i arcybiskupa. W tej roli musiał sobie radzić we wrogim otoczeniu PRL-u.

To pod wieloma względami okoliczność łagodząca, choć moim zdaniem nie tłumaczy do końca, dlaczego nie wykazał się wrażliwością w stosunku do ofiar i ich rodzin.

Kolejny argument: za krakowskich czasów Wojtyły nie zdawano sobie sprawy, jakie skutki psychologiczne wywołuje wykorzystywanie seksualne w dzieciństwie.

Kto jak kto, ale wielki nauczyciel moralności chyba wiedział, że to jest złem. Jako papież narzucał niezwykle surowe restrykcje w sprawie seksualności. Jak ktoś, dla kogo seks przedmałżeński, seks pozamałżeński, używanie prezerwatyw jest wielkim złem, może uważać, że seks z dzieckiem nie jest czymś złym? Oczywiście, że zdawał sobie z tego sprawę. Sam zresztą nazywa rzecz po imieniu w liście do skazanego księdza Loranca, w którym nazywa jego przestępstwo przestępstwem. Później, gdy był papieżem, już wiedziano o tym wiele więcej. Na przykład w raporcie z 1985 roku, który Thomas Doyle napisał z dwoma innymi autorami dla amerykańskich biskupów, jest to opisane.

A to, że ten raport Jan Paweł II przeczytał, wiemy na pewno.

Papież dostał raport o tej samej treści, napisany przez Doyle’a. Doyle dostał telefoniczne potwierdzenie od kardynała Johna Krola, metropolity Filadelfii, że papież dostał ten raport z jego rąk i go przeczytał. Poza tym zareagował na ten raport, spełniając prośbę nuncjatury w Washingtonie; mianował biskupa, który na południu Stanów miał zrobić w tej sprawie porządek.

Przez lata powtarzano argument, że Jan Paweł II nie dowierzał doniesieniom, które do niego docierały, bo w PRL-u Służba Bezpieczeństwa szantażowała księży przy użyciu fałszywek.

W 1970 roku już nie mógł myśleć, że wszystkie oskarżenia są fałszywe, bo wtedy przynajmniej o dwóch przypadkach wiedział na sto procent. A w kolejnych latach dostawał kolejne potwierdzenia.

A stykał się z fałszywkami w innych przypadkach?

Kiedy zaczynałem poszukiwania w archiwum IPN, myślałem, że ten argument Kościoła brzmi wiarygodnie. Spodziewałem się, że znajdę dokumenty pokazujące, że SB podkręciła albo nawet spreparowała oskarżenia przeciwko księżom. Ale nic takiego nie znalazłem.

Wręcz przeciwnie — i to jest zaskoczenie — SB wielokrotnie miała informację albo nawet wstępne dowody na to, że ksiądz dopuszczał się przestępstw seksualnych, ale rzadko kiedy doprowadzano do procesu. A kiedy już to robiono, robiono to starannie. Nawet w czasach stalinowskich nie rezygnowano z dochodzenia. Zupełnie inaczej, niż się spodziewałem. Jak to? Jest rok 1953, szczyt represji wobec Kościoła, a oni prowadzą prawdziwe dochodzenie i zamiast od razu wrzucić siostrę zakonną do więzienia, dochodzą do wniosku, że oskarżenie o molestowanie pod jej adresem jest nieprawdziwe?

W książce wspominasz o używaniu przez SB fałszywek i prowokacji, ale w innym kontekście niż ten, o którym mówią obrońcy papieża.

Lenartowi podsuwają kobietę, żeby go skompromitować. W sprawie Loranca jest list od anonimowego parafianina, który w rzeczywistości został napisany przez esbeka. Surgenta szantażują podrobionym listem.

Tylko żeby takie fałszywki albo pułapki działały, służba bezpieczeństwa opierała się na informacjach, które zebrali i uznali za wiarygodne. Nie podsuniesz chłopaka księdzu, o którym wiesz, że nie lubi chłopców. Nie wspominasz w liście do kardynała o decyzji kardynała, której nigdy nie podjął itd. Większość kontrowersji wokół materiałów zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej dotyczy tego, czy ktoś był świadomym współpracownikiem, czy nie. Ja nikogo nie lustruję.

Przekonanie, że archiwa IPN zawierają same kłamstwa, jest nieporozumieniem.

SB tak jak każda inna służba wywiadowcza starała się sprawdzać informacje, które zbierała. Bez tego nie miałyby dla niej wartości. Funkcjonariusze SB byli powściągliwi w wyciąganiu wniosków. Czasem mijały lata, zanim stwierdzili, że dany ksiądz dopuszczał się przestępstw wobec nieletnich.

Jeszcze przed zapowiedzią publikacji twojej książki dziennik „Rzeczpospolita” opublikował teksty Tomasza Krzyżaka i Piotra Litki o dwóch z czterech jej antybohaterów: ks. Lorancie i ks. Surgencie. Choć oni także dotarli do akt SB, ich teza jest przeciwna. W tytule jednego z artykułów piszą: „Kard. Wojtyła podejmował zdecydowane kroki w odniesieniu do księdza, który wykorzystywał seksualnie kilkoro dzieci". Jak to możliwe, że wyciągnęli diametralnie różne wnioski?

Widać inaczej rozumieją słowa „zdecydowane kroki”. Nie bardzo rozumiem, jak można określić „niefrasobliwością” decyzję Wojtyły, by wysłać Surgenta do Kiczory, choć wiadomo było, że wykorzystał dzieci.

Nie mam wglądu do serc i głów kolegów dziennikarzy. Nie wiem, czy nie chcą, czy nie potrafią postawić trudnych pytań, gdy chodzi o Wojtyłę. Pytanie o to, co wiedział na temat pedofilów w Kościele, jest ważne w kontekście całego jego pontyfikatu. On był papieżem w momencie, gdy molestowanie seksualne dzieci stało się potężnym problemem Kościoła.

Inne trudne pytanie, na które jest trudniej odpowiedzieć, ale które trzeba postawić, brzmi: jak to jest, że człowieka, którego znamy jako dobrotliwego, współczującego, empatycznego tutaj widzimy jako aparatczyka Kościoła, który opiekuje się sprawcami, a nie ofiarami?

Krzyżak i Litka twierdzą, że Wojtyła w przypadku Loranca i Surgenta postępował zgodnie z kościelnym prawem.

Nie można opisanych przypadków zredukować do pytania, czy Wojtyła zachowywał się zgodnie z ówczesnym kodeksem prawa kanonicznego lub nie. Tu nie chodzi o rozprawkę o prawie kanonicznym, tylko o nieetyczne zachowanie moralnego autorytetu. Ówczesne prawo kanoniczne zresztą nakazywało wydalić z kapłaństwa tych, którzy popełnili najgorsze grzechy – przestępstwa seksualne wobec nieletnich na pewno do tej kategorii się zaliczały. Wojtyła tego nie zrobił. W ogóle to nie było w jego repertuarze. Jego zasadą było: raz ksiądz, zawsze ksiądz.

Jak twoje ustalenia powinny wpłynąć na ocenę całości pontyfikatu polskiego papieża?

W wielu sprawach stał po dobrej stronie historii. Zapisał się w niej jako pierwszy papież, który przekroczył próg synagogi. To miało ogromne znaczenie w kontekście historii chrześcijańskiego antysemityzmu.

Był wielkim inspiratorem ruchu Solidarności. Tchnął ducha w ten naród, żeby wytrzymał w sprzeciwie wobec reżimu komunistycznego.

Tego nikt mu nie odbierze.

Ale w sprawie przestępstw seksualnych kleru znalazł się po złej stronie historii. Teraz wiemy na sto procent, że kiedy w połowie lat 80. wybuchł kryzys wokół pedofilii w Kościele, Jan Paweł II był świadomy, z czym ma do czynienia. To rzuca zupełnie inne światło na jego pontyfikat, zwłaszcza na lata po 1985 r.

Dlatego też można z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Jan Paweł II jest współodpowiedzialny za te przypadki pedofilii, które jeszcze się później zdarzały. Bo nie powiedział: stop.

W książce przytaczam słowa biskupa Alphonsusa Penneya z Nowej Fundlandii z 1989 roku, które powiedział po tym, gdy wyszło na jaw, że dzieci w jego diecezji wykorzystywali bracia zakonni. Biskup podał się do dymisji i mówił przy tej okazji:

„Uznaję niedociągnięcia w moim postępowaniu w tej sprawie. Moje przywództwo i administracja nie były doskonałe. [...] Jesteśmy grzesznym Kościołem. Rany Kościoła zostały obnażone. Jesteśmy nadzy. Nasz gniew, nasz ból, nasza udręka, nasz wstyd są jasne dla całego świata”.

To słowa biskupa. Papież milczał. Dlaczego on nic takiego nie powiedział? Ja rozumiem, że Kościół jest jak tankowiec. Jak chcesz trafić do portu w Rotterdamie, to już w kanale La Manche musisz zacząć kręcić w prawo. W Watykanie nie ma guzika do wyłączania pedofilii. Ale Jan Paweł II nie robi nic prawie do samego końca. Gdyby wcześniej, choćby w 1985 roku powiedział: w kapłaństwie nie ma miejsca dla tych, którzy krzywdzą dzieci, na pewno nie zmieniłoby to od razu całego Kościoła, ale zacząłby proces oczyszczania.

Zaczął w 2001 roku. Wprowadził wtedy przepisy nakazujące biskupom zgłaszanie do Watykanu każdego podejrzenia o przestępstwa pedofilskie. Za późno?

To był pierwszy, mocno spóźniony krok. I to zrobiony pod naciskiem Josepha Ratzingera, wówczas prefekta Kongregacji Nauki Wiary. To było przyznanie się, że jakąś odpowiedzialność ponosi jednak Watykan.

Dopiero w 2002 roku, kiedy odkrycia „The Boston Globe” doprowadziły do wielkiego kryzysu, Jan Paweł II powiedział, że dla sprawców nie ma miejsca w kapłaństwie. A mimo to dwa lata później przyjął u siebie Degollado z wielką pompą na placu św. Piotra i błogosławił go na oczach całego świata. Przecież już w 1997 roku ofiary Degollado poszły do mediów i ich historia była opisana. Nie mówiąc o tym, że oficjalna skarga trafiła do Watykanu, gdzie zresztą od dawna mieli informacje o niegodziwych zachowaniach tego księdza.

Najboleśniejsze są działania papieża w sprawie molestowania nieletnich – lub ich brak – w świetle Ewangelii. To, że masz stanąć po stronie słabszych, jest chyba, obok nakazu miłości bliźniego, najważniejszym jej przykazaniem. A tu mamy potężną instytucję, która opiera się na Ewangelii, a jej lider działa w tej sprawie zupełnie wbrew. Zestawienie tych dwóch obliczy Jana Pawła II jest bolesne.

Jak on godził w sobie te dwa oblicza? Jak mógł uznać, że ofiary księży są mniej ważne niż wizerunek Kościoła?

Pytanie jest dobre, ale nie znam odpowiedzi. Dlatego sprawa kardynała Sapiehy może okazać się ważna. O dodaniu tego pobocznego wątku do książki zdecydowałem w ostatniej chwili. Nie twierdzę, że Wojtyła był molestowany przez Sapiehę; na to nie ma dowodów. Mówię tylko, że jeżeli świadectwo o przemocy i molestowaniu ze strony mentora Wojtyły jest prawdziwe, to postać Sapiehy może okazać się kluczowa, by zrozumieć, dlaczego Wojtyła tak uparcie nie dopuszczał do siebie informacji o molestowaniu.

Nie mam wrażenia, że Jan Paweł II był cynikiem.

Raczej działał u niego silny mechanizm wyparcia. Nie chciał słuchać złych rzeczy o księżach.

Silne wyparcie można zauważyć też wśród wielu współczesnych katolików. Dlaczego tak trudno im uwierzyć, że Jan Paweł II pozwalał na wykorzystywanie dzieci?

Część ludzi zawsze będzie wolała słodkie kłamstwa od gorzkiej prawdy. Na to nie mamy wpływu. Jak ludzie reagują na dysonans poznawczy? Są różne sposoby. Jedni wypierają informacje, które nie pasują do dotychczasowej wiedzy. Inni przyjmą nowe fakty i powiedzą „no trudno".

Jakiej reakcji spodziewasz się po polskim Episkopacie i po Watykanie? Jeszcze kilka tygodni temu Episkopat organizował konferencje, na których opowiadano, jak Jan Paweł II stanowczo walczył z pedofilią w Kościele.

Dziesięć lat temu reakcją na moją pierwszą książkę [„Lękajcie się. Ofiary pedofilii w polskim Kościele mówią” - red.] też było zaprzeczenie. Teraz biskupi już nie zaprzeczają, że problem istnieje. Coś drgnęło. Ale dla mnie najważniejsi nie są biskupi, papież, Kościół instytucjonalny. Najważniejsi są poszkodowani. To oni mają prawo wiedzieć, że na samym szczycie wiedziano.

Piszesz w książce, że Franciszek sam zastawił na siebie pułapkę, kanonizując Jana Pawła II. Jeśli pozwoli sobie na jego krytykę, ściągnie ją na siebie.

Dostał już prawie ukończony proces kanonizacyjny od swojego poprzednika. Pewnie nie mógł się cofnąć. Teraz musi coś zrobić, żeby się z tego wytłumaczyć. Oczyścić Kościół i przekonać ludzi, że polityka „zero tolerancji” dla pedofilii w Kościele jest na serio.

Tylko jak może powiedzieć, że Kościół potępia biskupów, którzy kryli, negowali, tuszowali, jeżeli to samo dotyczy Jana Pawła II, którego sam kanonizował?

Nie zazdroszczę Franciszkowi. Polska jest dla niego wielkim problemem. On jej nie zna. Komu ma tu ufać? Prawie cała hierarchia jest umoczona. Co ma z tym fantem zrobić? Gdzie nie zaczniemy grzebać, prędzej czy później trafiamy na ślady Jana Pawła II. Jestem przekonany, że to, co napisałem w mojej książce, to nie cała historia.

Gdzie powinni teraz grzebać dziennikarze?

To jest książka o archidiecezji krakowskiej. Ile jest diecezji w Polsce?

41.

Dosyć roboty dla polskiego Spotlightu. To rechot historii, że ze źródeł SB dowiadujemy się, że Jan Paweł II wiedział. Ale co my poradzimy na to, że archiwa kościelne są niedostępne? Gorzkie jest to, że Kościół sam uczy: stań w prawdzie – przyznawaj się do winy; Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. I wtedy może dojść do przebaczenia. To ich nauka, nauka chrześcijaństwa.

Kościół może jeszcze liczyć na przebaczenie?

Kiedy wydałem pierwszą książkę w 2013 r., jeszcze wierzyłem, że Kościół w Polsce i na świecie może się oczyścić. Teraz już nie mam złudzeń, Kościół robi tylko to, do czego jest zmuszony. A w Polsce na razie wspierają go władze państwowe. Bez nich nie ma szans na wyjaśnienie i wybaczenie.

*Ekke Overbeek jest wieloletnim korespondentem w Europie Centralnej gazety Trouw i innych niderlandzkich mediów. Już w 2013 roku ukazała się jego książka „Lękajcie się. Ofiary pedofilii w polskim kościele mówią”, która otworzyła oczy na fakt, że kościół katolicki w Polsce ukrywa prawdę o skali nadużyć seksualnych wobec dzieci. Jest również współautorem pierwszego filmu na temat pedofilii w polskim kościele: „Silence in the shadow of John Paul II” (2013).

Udostępnij:

Daniel Flis

Dziennikarz OKO.press. Absolwent filozofii UW i Polskiej Szkoły Reportażu. Wcześniej pisał dla "Gazety Wyborczej". Był nominowany do nagród dziennikarskich.

Przeczytaj także:

Komentarze