Paweł Kasprzak na liście Nowej Lewicy: „Mogę odebrać trochę głosów Konfederacji” [WYWIAD]

Paweł Kasprzak jest znany przede wszystkim z ulicznych akcji Obywateli RP. Teraz kandyduje do Sejmu. Pytamy, dlaczego się na to zdecydował.

Magdalena Chrzczonowicz, OKO.press: Dlaczego zdecydował się Pan na kandydowanie? Zapowiedział Pan, że nie zapisze się do żadnej partii, także do Lewicy, na której liście Pan jest. Potrzebny nam taki – powiedzmy – „niepolityczny” kandydat?

Cezary Paweł Kasprzak*, nr 10 na liście nr 3 (Nowa Lewica) do Sejmu, okręg 19, Warszawa: Startuję, bo to mój patriotyczny obowiązek. Mamy taką sytuację, że o podziale mandatów decyduje nie czołówka, tylko dół tej tabeli.

Słabsze partie w systemie podziału mandatów metodą D’Hondta płacą frycowe, a silniejsze dostają premię. Kluczowe jest dzisiaj wobec tego, by weszły wszystkie partie opozycyjne.

Częściowo, w sensie narracyjnym, udało się wygrać tę sprawę – nie wiadomo, czy wszyscy wejdą, ale udało się przekonać opinię publiczną, że wszystkie partie muszą wejść, nawet jeżeli nie lubimy Lewicy, czy tam Hołowni. Wszystkim trzeba kibicować.

Wracając do obowiązku – uważam, że mogę dostarczyć nieco głosów jednej z tych partii, Lewicy, więc kandyduję. W 2019 roku dostałem trochę tych głosów [kandydując do Senatu Paweł Kasprzak uzyskał 85 720, czyli 15,35 proc. – przyp.red.]. I chcę się dołożyć, skoro mam ten zasób.

Po drugie uważam, że kandydując, mogę odebrać trochę wyborców Konfederacji.

Dlaczego wyborcy Konfederacji mieliby na pana głosować?

Chce Pan odebrać głosy Konfederacji? Ciekawe. A co Pan im może zaoferować?

W 2019 startowałem jako kandydat niezależny do Senatu, przeciwko kandydatom PiS i KO. Część osób, która na mnie głosowała, to byli wyborcy Konfederacji, którzy nie chcieli głosować na żadną z dwóch głównych partii. Szacowałem, że z tych 85 tys., które wtedy uzyskałem, to było jakieś 30 tys.

Oczywiście, te głosy to nie była miłość do mnie, tylko działanie na złość PiS i KO. A z badań, które znam, wynika, że tam, gdzie wyborcy Konfederacji nie mają własnego kandydata, wybierają częściej kandydata opozycji niż kandydata PiS. Tu widzę nadzieję.

Z badań focusowych i moich rozmów z wyborcami Konfederacji wyłania się taki obraz: oni są oczywiście prawicowi, ale nie skrajnie, a naprawdę rzadko zajadle antysemiccy jak Grzegorz Braun. Niestety, bywają ksenofobiczni w taki sposób, że mi się zapalają czerwone lampy w głowie. Z tym że te ich prawicowe poglądy są często niespójne, dość powierzchowne. Najczęściej chodzi im o to, by wywrócić polityczny stolik. Są przekonani, że polityka to ściema i pic.

A Pan się z tym zgadza.

Tak. Uważam, że polityka to ściema i pic.

Bo?

Przede wszystkim z powodu systemu funkcjonowania partii politycznych w Polsce. Systemu patologicznego. Oczekiwanie, że te partie, politycy to zmienią, to jakby oczekiwać, że więźniowie sami sobie napiszą więzienny regulamin. W skrócie – partie, które wejdą do Sejmu, systemu nie zmienią, bo same na sobie operacji nie przeprowadzą.

System muszą zmienić obywatele, nie można tego oddawać politykom. Tak się stało w Irlandii. Prawo do aborcji, rozdział Kościoła od państwa – to wszystko zmienili obywatele.

Po też idę do Sejmu – żeby zbudować prawdziwy trójpodział władzy, gdzie parlament jest miejscem kontroli rządzących. Obywatele są rządzonymi, a ich reprezentacja w Sejmie kontroluje rządzących. Tak widzę swoją rolę.

W 2015 roku system demokratyczny okazał się tak bardzo kruchy. A przecież nie było przewrotu, tylko konkretna partia zdobyła władzę. A jeżeli opozycja wygra wybory, uzyska kruchą większość. Będzie miała przeciwko sobie Julię Przyłębską i Andrzeja Dudę. Prezydent będzie wetował, Przyłębska będzie blokować w TK. To będzie rodziło kryzysowe sytuacje dla ewentualnego rządu premiera Tuska, który wielu rzeczy nie będzie mógł przeprowadzić.

W oczach wyborców ta cała sytuacja wygląda tak: w parlamencie zawsze są ludzie władzy, którzy nie reprezentują rządzonych. Niektórzy akurat odsunięci od dworu, czyli ci, którzy nie wygrali, ale chcą do władzy wrócić.

A ja chcę, żeby parlament, reprezentanci w Sejmie i Senacie byli wiarygodni w oczach wyborców. Żeby byli ich reprezentacją.

Trzeba stworzyć trzecią izbę parlamentu

Ale jak to zrobić?

Stworzyć trzecią izbę parlamentu. Jak to zrobiono w Irlandii w sprawie aborcji i Kościoła. Losowo wybrana reprezentacja ludzi, nie polityków, ale zwykłych obywateli. I oni będą decydować o najważniejszych sprawach. Będą przez rok wypracowywać rozwiązanie jakiegoś problemu – czy to będą prawa kobiet, czy rozdział Kościoła od państwa. To będzie grupa reprezentatywna – ze wsi i miast, kobiety, mężczyźni, w różnym wieku, głosujący na PiS i wyborcy opozycji.

I ich decyzje będą lepsze niż polityków?

Tak, bo ta grupa nie będzie podejmować decyzji, martwiąc się o kolejną kadencję, bo kolejnej kadencji z definicji nie ma. To będą „ludzie tacy jak my”, ale będą też od nas lepsi. Będą np. przez rok pracowali, wysłuchają różnych stron, ekspertów. Ich werdykt nie będzie sondażem, wyrażającym odruchowe, instynktowne opinie, ale świadomą decyzją, racjonalną kalkulacją między innymi własnych interesów.

Chciałbym powierzyć tej grupie rozwiązanie kilku problemów, spraw, których parlament na pewno nie rozwiąże.

Jakie to sprawy?

Prawa kobiet, w tym aborcja. Praworządność i porządek konstytucyjny. Katastrofa klimatyczna i transformacja energetyczna. Polityka społeczna określająca minimalne prawa socjalne. To mam w programie.

I myśli Pan, że na przykład o aborcji ta Trzecia Izba zdecyduje tak, że będzie dostępna, legalna, do 12 tygodnia?

Tak. Na pewno nie zrobią tego politycy w parlamencie.

To nie jest fantastyka?

To brzmi jednak, Pan wybaczy, jak mrzonka. Jak projekt z dziedziny fantastyki.

Nie, to nie jest mrzonka. A zapewniam, że mam swoje mrzonki, marzenia w głowie, o lepszej Polsce i w ogóle. Ale ta do nich nie należy. Naprawdę nie śmiałbym nikogo ani pani, ani polskich obywateli, ani moich serdecznych przyjaciół, z którymi protestowałem na ulicach, prosić o to, żeby w imię tych mrzonek ryzykował przegraną z Kaczyńskim.

To jest jedyny realistyczny pomysł na zmianę w tych obszarach, które wymieniłem. Za którymi zapierniczaliśmy po tych ulicach, Pani pewnie też zapierniczała.

A nie jest mrzonką twierdzenie, że przegłosujemy aborcję w kolejnym Sejmie? Nie tylko z PiS-em jako opozycją, ale z Przyłębską i Dudą?

Jeśli Pani chce realizmu w polityce, to bardzo gorąco to popieram. Proszę mi jednak podać choćby cień racjonalnego scenariusza, w którym którykolwiek z wielkich postulatów protestów ostatnich ośmiu lat miałby zostać zrealizowany – nawet jeśli wygramy wybory i odsuniemy PiS od władzy.

Od aborcji poczynając, poprzez reformę ustroju, szkołę, transformację energetyczną, po prostą niby sprawę odzyskania TVP – żadna z tych rzeczy nie ma najmniejszej szansy zostać rozwiązana w Sejmie, który właśnie wybierzemy.

Na Sejm trzeba wywrzeć polityczny nacisk. Pokazując, że społeczną legitymację ma – w tych właśnie sprawach – kto inny niż polityczna większość.

Jak zmusić rządzących?

A jak Pan chce zmusić rządzących, żeby zaakceptowali decyzję tej Trzeciej Izby?

Będę chodził od jednego do drugiego posła, posłanki i senatorki, senatora i pytał ich do kamery, tak żeby patrząc w oczy wyborców, odpowiedzieli na pytanie, czy zechcą uznać demokratyczny werdykt reprezentacji przedstawicielskiej, reprezentacji obywateli. Nikt publicznie mi nie powie, do kamery, że nie uzna.

W każdym razie trzeba doprowadzić do dwóch rzeczy. Odebrać politykom decyzje, które do nich nie należą. Te o prawach obywatelskich – trzeba je wpisać w konstytucję, a politycy mają ich po prostu przestrzegać, nie o nich decydować.

Podobnie ustrój państwa – reguły gry politycznej i granice władzy rządzących. To są warunki kontraktu, na którym zatrudniamy polityków – oni go nie mogą jednostronnie wyznaczać. I wreszcie wielkie projekty jak szkoła, czy transformacja energetyczna. To musi być efekt umowy społecznej, a nie politycznej. To musi być odporne na zmianę politycznej władzy. I musi być społecznie akceptowane, bo koszty tych polityk ponoszą rządzeni, nie rządzący.

Po drugie, musimy mieć świadomość, że we wszystkich tych sprawach politycy muszą po prostu spełniać społeczne postulaty. Że potrzebny jest nacisk na nich. Że koncept łaskawej władzy, dającej nam wolności jest fałszywy. Że demokracja nie na tym polega, że władca jest łaskawy, ale na tym, że granice potrafimy narzucić również tyranowi.

Nie będzie Pan drugim Kukizem?

Ciągle mam wątpliwości, czy da się to zrealizować, ale nie rozstrzygniemy tego teraz. W każdym razie pomysł dość rewolucyjny. Znamy takich, co szli do polityki z podobnymi hasłami np. Paweł Kukiz. I co z tego wyszło? Nie boi się Pan, że zostanie Pan Kukizem?

Zgoda, mogę trochę wyglądać jak wczesny Kukiz. Obywatele RP, z których się wywodzę, uchodzą za radykalnych, antysystemowych. Chociaż JOW-ów nie proponujemy. Proponujemy – w przeciwieństwie do Kukiza – konkretny model przebudowy systemu politycznego. Oraz metodę, jak to zrobić.

Nie skończę jak Kukiz, bo nie przyłączę się do systemu partyjnego, co on w końcu zrobił. Chociaż – dodam – i tak bardzo długo wytrzymał jako osoba niezależna.

Moim jedynym celem jest wprowadzić tę zmianę, którą opisałem, i doprowadzić do realizacji postulatów ruchu obywatelskiego protestu. Tu i teraz, w tej kadencji – na co siłami tradycyjnej polityki nie ma żadnych szans.

Próbowaliśmy z Obywatelami RP zgromadzenia obywatelskie robić. Na tamtym etapie to się nie udało. Ale gdy będę w Sejmie, to się uda.

Dobrze rozumiem, że idzie Pan do Sejmu nie z politykami, a – w pewnym sensie – przeciw nim?

Chyba tak jest faktycznie. Może nie przeciw politykom, ale przeciw tej logice politycznej, która w Sejmie obowiązuje, której politycy ulegają.

Co nie znaczy, że nie ma polityków, których nie cenię. Są tacy, którzy się nie boją dyscypliny partyjnej, umieją wystąpić przeciwko zwyczajom i układom w swojej własnej partii. Nie przystosowali się, są niezależni.

Jestem absolutnie przeciw tej funkcji parlamentu, która jest emanacją rządzącej większości. Nie jest sercem demokracji, a powinna być w oczach wyborców. Jest maszynką do głosowania rządowych ustaw, co prowadzi do absolutnej degradacji prawa.

Parlament jest niewiarygodny

Parlament, parlamentaryzm, nie tylko partie polityczne – to jest wszystko w Polsce kompletnie niewiarygodne w oczach opinii publicznej i wszystkie badania to potwierdzają. Jeśli będziemy mieli nową większość z premierem Tuskiem, to tym bardziej wiarygodny parlament stanie się potrzebny.

W trudnych czasach będzie niezbędnym warunkiem dotrwania nowej większości do końca kadencji albo do wyborów prezydenckich, które zaraz po 15 października staną się znów „najważniejsze po »'89 roku«".

Nie przepada Pan za tym partyjniactwem, ale powiedział pan kilka razy w naszej rozmowie „premier Tusk”. Jakby już Pan tego Tuska tam widział, a nawet mu kibicował. A on jest jakoś symbolem tego systemu partyjnego, którego Pan nie lubi.

Bo jestem też realistą. Jeżeli opozycja wygra, Tusk będzie premierem i koniec. Ma cechy, których nie znoszę, ale być może one właśnie pozwalają mu funkcjonować w tych trudnych dla opozycji czasach.

Nie chcę go obrazić, ale widzę w nim takiego politycznego gangstera. Także w dobrym tego słowa znaczeniu. Widzę go, jak idzie do Dudy i wydębia jakimś sposobem ten podpis pod ustawą.

Ale to także ma złe strony. Tusk kreuje się na silnego lidera, który obiecuje, że dowiezie np. rozliczenie PiS, prawo do aborcji. Mówi: dam Wam te prawa, zrobię za was to czy tamto. Jestem władcą łaskawym. Jedynowładcą.

Rozumiem, że takie jest społeczne zapotrzebowanie, ale nie lubię tego. Nie tak to się powinno odbywać, że ktoś nam łaskawie coś daje. Ja wolę, gdy budujemy poczucie społecznego sprawstwa. Jeżeli zresztą cokolwiek udało się zahamować w tym państwie PiS, np. wtedy tę ustawę o aborcji w 2016 roku, to zrobili to obywatele na ulicach, a nie politycy.

Nie polityczna debata odwróciła stosunek do aborcji, ale ruch społeczny. To od protestów aborcyjnych sondażowe notowania PiS zaczęły wreszcie spadać – i to trwale. Myślę też o protestach sądowych – to nie politycy, to obywatele zrobili.

Czy Obywatele przyczynili się do polaryzacji?

Zgodzę się, że wiele rzeczy się udało dzięki obywatelom i obywatelkom, nie politykom, ale z drugiej strony, czy wasze działanie jako Obywateli RP na ulicach, podczas miesięcznic smoleńskich, nie wpłynęło na polaryzację w sferze publicznej?

Trudne pytanie. Miesięcznice smoleńskie miały konfrontacyjny charakter. Ale mało kto wie, że niewielką grupą stale przychodziliśmy do kościoła na smoleńskie msze. W tym kościele stawałem wśród osób, które były przekonane, że katastrofa smoleńska to był zamach. Moją jedyną demonstracją była biała róża i gęba, którą oni już znali. Wiedzieli, kto ja jestem.

Ja tam przychodziłem po znak pokoju. I go od nich dostawałem. Z tych czasów to moje najsilniejsze wspomnienie.

Ale tak, było konfrontacyjnie. My demonstracyjnie milczący, spokojni, szanujący ich prawa, oni agresywni, wrzeszczący, nasze prawa depczący. Świadomie ten obraz projektowaliśmy, prowokując te ich zachowania i do dziś trochę źle się z tym czuję.

Ale to między innymi z tego doświadczenia wyszedł właśnie pomysł na spotkania obywatelskie. Dzięki temu mogłyby się spotkać te dwie strony, osoby różnych opcji, nie te dobrane według klucza wojennego. Chciałbym, żeby te osoby miały szansę pogadać, a nie od razu bić się, bo uliczna demonstracja zakłada tę konfrontację. A taki panel zakłada rozmowę. I wiem z doświadczenia, że w czasie takiej rozmowy te osoby ze smoleńskiego kościoła by mnie nie opluły.

Wiem też, że w iluś sprawach poglądy mielibyśmy zaskakująco podobne. Gdyby np. zapytać ludzi, czy poseł w parlamencie powinien podlegać dyscyplinie partyjnej i głosować jak mu prezes każe, czy może powinien słuchać własnych wyborców – i pisowcy i demokraci odpowiedzieliby tak samo, zaręczam.

To tylko politycy – z obu opcji zresztą – mają w tej sprawie inne zdanie.

Czy przed nami najważniejsze wybory po 1989 roku?

Tak i nie. Tak, bo jeżeli opozycja przegra, to nie wiem, co nas czeka. Zaczną nas zamykać? Boję się tego. I jednocześnie nie, bo już kilka było takich „najważniejszych wyborów”, działy się po nich złe rzeczy, a ludzie jakoś żyli. Jeżeli teraz opozycja przegra, to dowiemy się, że najważniejsze wybory będą prezydenckie w 2025 roku. I także będzie to prawda.

Oczywiście, bardzo kibicuję opozycji, ostatecznie sam jestem opozycją i mam nadzieję, że cała opozycja wygra.

*Paweł Kasprzak – działacz społeczny i publicysta polityczny. Jest współzałożycielem i jednym z liderów ruchu Obywatele RP. Pełni też funkcję prezesa zarządu Fundacji Wolni Obywatele RP. Z zawodu operator i montażysta filmowy, producent i autor programów telewizyjnych. W czasach PRL działał w opozycji antykomunistycznej.