Pełczyńska-Nałęcz: Pieniądze powinny pójść na odbudowę domów, a nie dopłaty do deweloperów

Bartosz Kocejko, OKO.press: Po decyzji Ursuli von der Leyen Polska może przekierować nawet 5 mld euro z funduszy spójności na odbudowę po powodzi. Zapowiedziała Pani konsultacje z samorządowcami z poszkodowanych gmin, żeby określić obszary potrzebnego wsparcia. Jaki jest plan tych konsultacji? Czego ministerstwo w szczególności chce się dowiedzieć?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Odbyłam konsultacje z samorządowcami z woj. opolskiego i woj. dolnośląskiego. Wnioski ze spotkań są jasne – potrzebna jest zmiana reguł w wydatkowaniu pieniędzy z funduszy spójności. Samorządowcy oczekują, że przy odbudowie zniszczeń popowodziowych nie będzie potrzeba wkładu własnego, będzie prefinansowanie i że zostaną poluzowane różne ograniczenia, które są w funduszach europejskich. Samorządowcy oczekują też, że do obszarów wsparcia, które już są, czyli naprawy infrastruktury wodnokanalizacyjnej, energetycznej, będą dodane kolejne, dotyczące zdrowia, edukacji, mostów i dróg.

Jest bardzo mocne oczekiwanie, że wraz z odbudową powstanie infrastruktura antypowodziowa, która długookresowa zagwarantuje bezpieczeństwo tym regionom.

Z punktu widzenia samorządów dotkniętych powodzią: czym dokładnie będzie się różnić korzystanie z tych środków w porównaniu z „normalnymi” środkami z funduszy spójności? Na co te pieniądze mogą iść, a na co raczej nie?

Różnica polega na tym, że będzie prefinansowanie inwestycji zamiast ich refinansowania, nie będzie potrzeba do tego wkładu własnego, gdyż 100 procent środków będzie z funduszy europejskich. Będzie także dużo prostszy i szybszy tryb składania wniosków i uzyskania finansowania. Ponadto projekty, które były zrealizowane z funduszy europejskich, a teraz są zniszczone przez powódź, będą mogły dostać ponowne dofinansowanie.

Premier Tusk mówi, że te środki „teoretycznie były w naszej dyspozycji, ale nie zdołalibyśmy ich wydać z różnych powodów". Faktycznie nie zdołalibyśmy?

Fundusze spójności, tak jak i KPO były zablokowane, co spowodowało opóźnienia w ich wydatkowaniu. My te środki rok temu odblokowaliśmy i teraz nadrabiamy opóźnienia. Dzięki decyzji, która zapadła na szczycie we Wrocławiu możemy przekierować kilkanaście miliardów zł na nowy priorytet, który tworzymy – priorytet odbudowy i odporności. Środki, które przekierujemy na ten cel nie zostały do tej pory jeszcze zakontraktowane, albo przypisane konkretnym beneficjentom. Możemy ustanowić nowe, dużo korzystniejsze reguły wydatkowania i inwestowania europejskich środków dla powodzian.

Kredyt 0 procent. „Po co robić taką politykę?”

Spór o tzw. kredyt 0 proc. między partiami tworzącymi dziś rząd pojawił się jeszcze w kampanii wyborczej, potem zrobiło się o nim trochę ciszej, tak jakby w koalicji miało dojść do jakiegoś porozumienia. Ta cisza się jednak skończyła: w ostatnich miesiącach to Pani została polityczną twarzą sprzeciwu wobec pomysłu dopłat do kredytów. Skąd ten zryw?

To nie jest zryw. To jest bardzo stały pogląd – mój osobisty i mojej formacji.

To, że nie ma kredytu 0 proc. czy dopłat do kredytów w umowie koalicyjnej – tak się składa, że negocjowałam ten dokument ze strony Polski 2050, więc wiem z pierwszej ręki – nie jest przypadkiem, czy zaniedbaniem, tylko jasnym postawieniem sprawy przez nas, że nie jesteśmy za takimi politykami publicznymi i nie chcemy, żeby to się znalazło w umowie koalicyjnej.

Wszyscy przy stole zgodzili się, że jesteśmy za trzema aspektami polityki mieszkaniowej. Chodzi o budownictwo socjalne, czyli dla osób, których na mieszkania po prostu nie stać i trzeba ich wesprzeć mieszkaniem na mocno solidarnościowych zasadach. Dalej o budownictwo społeczne – tu też była zgoda. I oczywiście jest też obszar własnościowy, bo wiadomo, że w Polsce większość ludzi chce mieć mieszkania na własność. I to dokładnie znalazło się w umowie koalicyjnej.

Można też sprawdzić we wszystkich dokumentach rządowych: jak tylko pojawił się projekt ustawy, z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej były słane uwagi. Zrobiono bardzo rzetelną analizę tego, jakie są skutki tego typu programów z poprzednich lat, jaki to ma efekt, jeśli chodzi o politykę regionalną.

To, co dostałam na stół, było jednoznaczne. Skutkiem wprowadzenia kredytu 0 proc. jest znaczny wzrost cen mieszkań, ale też drenaż, bo kiedy środki nie idą na budownictwo społeczne, nie ma zachęty do tego, żeby ludzie zostawali w średnich czy mniejszych miejscowościach. Bo tam nie ma budownictwa deweloperskiego.

Politycy PSL i KO upierają się jednak, że dopłaty do kredytów to świetny pomysł. Powtarzają, że „Mieszkanie dla młodych” – program dopłat do kredytów uruchomiony przez drugi rząd Donalda Tuska – to był najlepszy program mieszkaniowy w Polsce.

Widzę, jaka jest dzisiaj sytuacja na rynku mieszkaniowym. Trzeba zwiększać podaż mieszkań, a nie zwiększać na nie popyt. I można to robić w różny sposób. Jest na przykład cały obszar dostępności gruntów. Są też inne rozwiązania dotyczące własności, które nie są jednak bezpośrednim przekazaniem pieniędzy.

Po „bezpiecznym kredycie 2%” są bardzo konkretne dane. 13% wzrost cen mieszkań w całej Polsce, 23% bodajże w Warszawie, 29% w Krakowie. Czyli ludzie biorą kredyt i ten kredyt od razu jest większy, trzeba do niego więcej dopłacać.

Wyobraża sobie Pani taki kształt programu „kredyt 0%”, w którym on będzie jakoś akceptowalny? Warunki, po których spełnieniu można powiedzieć: no ok, jest to trochę trujące, ale zasadniczo da się przełknąć bez śmiertelnych konsekwencji.

Tylko po co robić taką politykę? Mamy ograniczone środki i mamy poważny problem z dostępnością mieszkań. A zwłaszcza teraz po powodzi to już na pewno trzeba się z tych pomysłów wycofywać. Pieniądze powinny pójść na odbudowę domów, a nie dopłaty do deweloperów.

Trzeba oczywiście poszukiwać rozwiązań, może nowych, których jeszcze w Polsce nie było, w obszarze dotykającym własności. Bo tu zgoda, ludzie chcą mieć mieszkania na własność.

Dobrym rozwiązaniem jest utrzymanie dojścia do własności w budownictwie społecznym na zasadzie komercyjnej. To jest super ważne, bo jest takie wyobrażenie, że dojście do własności w budownictwie społecznym to jest wyprzedaż mienia komunalnego. Nic takiego.

Wiceminister rozwoju Tomasz Lewandowski z Lewicy mówi w rozmowie z OKO.press, że publiczne pieniądze zainwestowane w tworzenie infrastruktury mieszkaniowej nie powinny być wykorzystywane po to, żeby w przyszłości te lokale stały się własnościowe w jakiejkolwiek formie, czy z bonifikatą, czy bez. I pyta: Po co wydawać miliardy na budowę nowych lokali i w tym samym czasie wyprzedawać te, które mamy, za bezcen?

Owszem, były w Polsce takie bardzo złe procesy, gdzie za pół darmo wysprzedawano mienie komunalne. Z tym absolutnie należy skończyć i to nie powinno się powtórzyć.

Ale dojście do własności w SIM-ach – czyli społecznych inicjatywach mieszkaniowych – wygląda dzisiaj inaczej. Jest spółka samorządowa, która buduje mieszkania na tani wynajem. Następnie przez wiele lat najemca płaci czynsz, dzięki któremu utrzymywany jest dom i spłacany kredyt. Po tym czasie – obecnie to jest 15 lat, ale można by to wydłużyć – następuje możliwość dojścia do własności, czyli najemca po w 100% komercyjnej cenie – żadna wyprzedaż! – może kupić to mieszkanie.

Środki z wykupu wracają do spółki samorządowej i są przeznaczone wyłącznie na kolejne inwestycje mieszkaniowe. Czyli jaki jest efekt? Ludzie mają to, co chcą, czyli mają możliwość dojścia do własności, bo dla wielu najemców to jest bardzo ważne, że na razie ich nie stać, ale jak pomieszkają 15-20 lat i się wzbogacą, to sobie odłożą i kupią. Natomiast wiedzą, że to jest na zasadzie komercyjnej.

To powoduje, że rozwija się budownictwo społeczne tam, gdzie państwo chce, czyli w mniejszych ośrodkach, bo powstaną kolejne mieszkania w takim cyklu. Więc to nie ma absolutnie nic wspólnego z wyprzedażą mienia komunalnego. To jest stereotypowe patrzenie na sprawę.

Krajowy Plan Odbudowy. „Jeśli chodzi o granty, mamy zakontraktowanych jedną trzecią".

A co się dzieje z komponentem mieszkaniowym w Krajowym Planie Odbudowy? W 2021 Lewica mówiła o 75 tys. mieszkań „zapisanych w KPO” – to był jej warunek poparcia planu przygotowanego przez rząd PiS i tło dla głośnej awantury na ówczesnej opozycji.

W KPO są środki przede wszystkim na modernizację, ocieplenie budynków wielorodzinnych. Często jest tak, że są to budynki w zasobie np. gminnym, które jeżeli nie ulegną modernizacji, to się słabo nadają do mieszkania.

To też jest po to, żeby uzdatniać ten zasób czy tę substancję mieszkaniową. Są też możliwe dopłaty do budowy nowych mieszkań. Niedawno otwierałam taki budynek w gminie Ostrowite – powstał w ramach SIM-u, ale uzyskał też dofinansowanie z KPO.

Powstał w 8 czy 9 miesięcy, bardzo szybko. Przy czym to dofinansowanie z KPO wymusza też bardzo wysokie standardy emisyjne. To był rzeczywiście budynek bezemisyjny, z pompami ciepła i maksymalnie ocieplony. Na to są środki z KPO.

Ile mieszkań z tych środków realistycznie może powstać?

Prawie 8 tysięcy. Instytucją wdrażającą jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

W piątek 13 września ogłosiła Pani na konferencji podpisanie kolejnych wniosków o płatność z Krajowego Planu Odbudowy. Gdzie jesteśmy z tymi wypłatami – czy może Pani podsumować?

Jesteśmy naprawdę w dobrym miejscu i możemy sobie pogratulować. Jak wiadomo, wysłaliśmy pierwszy wniosek, otrzymaliśmy środki, zrobiliśmy rewizję.

Zapowiadaliśmy, że przed połową września wyślemy drugi i trzeci wniosek. I dokładnie to zrobiliśmy. Przy czym wysłanie wniosku jest możliwe dopiero wtedy, kiedy zostaną zrealizowane odpowiednie reformy i inwestycje. To jest ogromny wysiłek bardzo wielu wdrażających instytucji. Nam się to udało i wysłaliśmy wniosek na maksymalną możliwą kwotę – 40 miliardów złotych. Środki powinny spłynąć do Polski pod choinkę.

Na co w tej chwili idą środki z KPO?

Do końca tego roku zainwestujemy jeszcze około 5 miliardów złotych. W przyszłym roku – to będzie ogromny wysiłek inwestycyjny – około 70 miliardów zł.

Kontynuujemy inwestycje żłobkowe oraz te związane z szerokopasmowym internetem.

I jeszcze jeden ważny punkt: w rewizji przesunęliśmy dużo środków na bezpieczeństwo żywnościowe. To jest cały zestaw różnych działań od składowania żywności po modernizację i unowocześnienie małych i średnich przedsiębiorstw rolnych. Celem jest wzmocnienie konkurencyjności naszej produkcji rolnej na europejskim rynku.

A jak z ochroną zdrowia? To miał być jeden z głównych obszarów wydatków z KPO.

18 września rozpoczął się nabór wniosków na inwestycje w tworzenie miejsc opieki długoterminowej i geriatrycznej w szpitalach. Myśmy zresztą tę opiekę długoterminową z pożyczki przełożyli do grantów i jeszcze podwoili na to środki. Następne będą nabory na szpitale onkologiczne i kardiologiczne. Będą też finansowane projekty z zakresu e-zdrowia, wsparcie uczelni medycznych. Szacowane na ten moment wydatkowanie na zdrowie w 2025 roku to ponad 5 mld zł.

Gdybyśmy spojrzeli na wydatkowanie środków z KPO jak na bieg na 10 kilometrów, to na którym kilometrze jesteśmy?

Przez zaniedbania poprzedniego rządu wystartowaliśmy z dużym opóźnieniem. Jeśli chodzi o granty – czyli najbardziej korzystną część KPO, to mamy zakontraktowanych jedną trzecią.

Składka zdrowotna. „Największa ulga musi być dla mikroprzedsiębiorców".

Kolejny wielki spór w tym rządzie, obok sporu o mieszkania – składka zdrowotna. Rozumiem, że wszyscy zgadzają się co do tego, że nie będzie składki zdrowotnej od sprzedaży środków trwałych dla samozatrudnionych. Słychać, że będzie coś jeszcze, ale wciąż nie wiadomo, co konkretnie. Na czym stoimy w tej chwili?

Pan minister Domański powiedział – a wszyscy przytaknęli, czyli jest zgoda – że po pierwsze faktycznie nie będzie składki od sprzedaży środków trwałych. Po drugie w budżecie są 4 miliardy zł na korektę, obniżkę składki zdrowotnej.

Istota tego rozwiązania jest po pierwsze taka, żeby to było proste. Po drugie – żeby to było sprawiedliwe, czyli jednak progresywne, że przede wszystkim największa ulga musi być dla mikroprzedsiębiorców. Wreszcie musi się zmieścić w budżecie na 2025 rok, co do którego też się zgodziliśmy, przyjmując jego projekt na Radzie Ministrów.

Ta propozycja została położona, otrzymaliśmy pierwsze wyliczenia. Ona przekracza ten budżet, w związku z tym korygujemy wskaźniki i chcemy negocjować na podstawie tych skorygowanych wskaźników.

Teraz zadam pytanie jako dziennikarz, ale też jako pracownik najemny – jeden z 12 milionów w Polsce. Dlaczego właściwie ma być tak, że my płacimy wyższą składkę niż samozatrudnieni, nawet tacy, którzy mają istotnie wyższe dochody od nas? Jaka głębsza idea za tym stoi? Bo, szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, żeby była to idea sprawiedliwości społecznej.

Wszyscy zgadzają się, że zwłaszcza po tych wszystkich polskich ładach nasz system podatkowy wymagałby całościowego przeglądu, ale to na pewno nie jest rzecz, która się teraz może zdarzyć. Nic nagle.

To jest ogólna logika przyjęta chyba od początku lat 90. i widoczna w polskim systemie podatkowym.

Czy to jest dobra logika Pani zdaniem?

Są tu oczywiście plusy i minusy. Ta logika wynika z tego, że bezdyskusyjnie ryzyko przedsiębiorcy jest większe.

Ale też ewentualna nagroda jest większa.

To zależy od dochodów i dlatego też mówimy o uldze dla mikroprzedsiębiorców jako rzeczy kluczowej. Natomiast jeśli chodzi o tych, którzy dużo więcej zarabiają, to w ich przypadku ulga będzie mniejsza.

Wciąż jednak będą płacić mniejszą składkę niż pracownicy.

Mamy tę całościową logikę w naszym systemie podatkowym nie od wczoraj i nie od dzisiaj. To być może wymaga wielkiej debaty publicznej, czy to jest słuszne, czy nie, ale to tak tę debatę ustawmy. Są tu różne poglądy.

Polska 2050 w „Planie dla Zdrowia” 2021 wskazywała – słusznie – że nakłady na zdrowie liczone jako procent PKB są w Polsce niskie. Na tle Europy bardzo niska jest też nasza składka zdrowotna. Przychylnie pisano o możliwości jej podniesienia. Trzy lata później Polska 2050 jest główną siłą optującą za obniżką składki zdrowotnej. Co się wydarzyło przez ten krótki czas?

Po pierwsze, wydarzył się Polski Ład. To jest dosyć istotna różnica między momentem, kiedy pisaliśmy, a momentem, w którym dzisiaj jesteśmy. Po drugie, wydarzył się – to jest akurat dobra wiadomość – naprawdę duży wzrost gospodarczy. Spowodował on, że – nie w sensie procentowym, ale w sensie ilości – bardzo wzrosły środki, która trafiają do systemu ochrony zdrowia.

Po trzecie, w tej analizie było bardzo jasno powiedziane, że jakakolwiek podwyżka składki nie może się wydarzyć w oderwaniu od całościowej reformy systemu ochrony zdrowia. To jest mega trudne, bardzo skomplikowane przedsięwzięcie.

Z języka liberalnego populizmu – że nie można dokładać, bo państwo zawsze zmarnuje.

Nic takiego nie mówię – zdecydowanie potrzebujemy dobrze dofinansowanej publicznej ochrony zdrowia. Ale jeżeli się podwyższa składkę, to trzeba całościowo dokonać takich zmian, żeby dla podatników i płacących składkę było jasne, że obrót środkami w ramach systemu ochrony zdrowia jest optymalny. Dzisiaj wszyscy wiemy, że nie zawsze tak jest.

Tylko jak zwiększać nakłady, obniżając składkę?

Powiedzmy sobie uczciwie, bo to jest też umowa wszystkich koalicjantów: obniżenie składki nie powoduje żadnych negatywnych skutków dla finansowania systemu ochrony zdrowia. Są 4 miliardy zł na obniżenie składki, jest większe finansowanie systemu ochrony zdrowia w przyszłym roku niż w obecnym. Wszyscy tego chcą. Nikt nie jest za obniżaniem środków na system ochrony zdrowia.

Dwie drogi Trzeciej Drogi

Polska 2050 zaprezentowała ostatnio najważniejsze punkty jakieś programowe na najbliższy czas. Jest tam m.in. sprzeciw wobec kredytu 0%, postulat badań lekarskich dla myśliwych, hasło „tak dla lasów społecznych”, wsparcie budownictwa społecznego.

Jest też niższa składka zdrowotna.

Patrzę na tę krótką listę i widzę sporo rzeczy, wokół których jesteście w ostrym sporze z Waszym najbliższym koalicjantem, czyli z PSL-em, z którym tworzyliście jedną listę wyborczą. Czy Trzecia Droga jako projekt polityczny w ogóle jeszcze funkcjonuje?

W budownictwie społecznym, żeby już było precyzyjnie, akurat nie jesteśmy w sporze. Są też rzeczy, które tam się nie pojawiły, bo może nie są dla nas absolutnie na topie, natomiast artykułuje je wyraziście PSL i mamy podobny tutaj pogląd. Polskie Stronnictwo Ludowe ostrożnie się wypowiada np. o ewentualnym czterodniowym tygodniu pracy.

“Ostrożnie się wypowiada” to ostrożnie powiedziane. PSL jest ultra krytyczny.

Myślimy podobnie, że do takich projektów przy kryzysie demograficznym trzeba jednak podchodzić z kalkulacją ekonomiczną.

Były też wypowiedzi PSL wskazujące, żeby mądrze budować politykę migracyjną, dlatego że przedsiębiorcy potrzebują rąk do pracy, a w Polsce ich brakuje. I tu mamy podobny pogląd.

Jeśli chodzi zredukowanie składki z naciskiem na mikroprzedsiębiorców – też mamy podobne myślenie.

Zawsze artykułowaliśmy, że są rzeczy, które nas łączą, są rzeczy, które nas dzielą. Powstały dwa odrębne kluby poselskie: Polska 2050 Trzecia Droga i PSL Trzecia droga. Jesteśmy dwiema odrębnymi formacjami politycznymi. Nigdy nie było inaczej.