Po debacie w PO: dwoje rannych, zero zabitych. Przed Kidawą-Błońską i Jaśkowiakiem dużo pracy, żeby wygrać z Dudą

Prawybory w Platformie Obywatelskiej wchodzą w decydującą fazę. Decyzję, kto będzie reprezentował partię w majowych wyborach prezydenckich, PO ogłosi 14 grudnia na konwencji ugrupowania. Delegatom w wyborze miała pomóc, odbywająca się w sobotę 7 grudnia, debata między dwojgiem pretendentów: wicemarszałek Sejmu Małgorzatą Kidawą-Błońską i prezydentem Poznania Jackiem Jaśkowiakiem.

Czy pomogła? Niekoniecznie. Trudno uwierzyć, by swoim występem kandydaci przeciągnęli na swoją stronę tę część aparatu Platformy, która wcześniej była nastawiona sceptycznie do jednego z z nich.

"Gazeta Wyborcza" sprawdziła kilka dni przed debatą poparcie dla kandydatów wśród 59 proc. delegatów (spośród 747). Aż 60 proc. z nich zadeklarowało głos na Małgorzatę Kidawę-Błońską, a zaledwie 9 proc. na Jacka Jaśkowiaka. Jednak jednocześnie aż 25 proc. powiedziało: "wiem, ale nie powiem", a 6 proc. "nie wiem".

Podczas dzisiejszej debaty kandydaci różnili się między sobą w szczegółach: Kidawa-Błońska trochę bardziej miękka, Jaśkowiak bardziej twardziel, ona raczej nastawiona na dialog, on przygotowany na walkę, marszałek ciut konserwatywna obyczajowo, prezydent odrobinę bardziej liberalny. Poza tym w zasadzie zgadzali się ze sobą we wszystkim.

Nie usłyszeliśmy żadnego błyskotliwego zdania, żadnego pomysłu, który będzie dyskutowany w mediach przez najbliższe tygodnie. Małgorzata Kidawa-Błońska zaproponowała kilka debat w szerokiej ponadpartyjnej formule: o klimacie, o ochronie zdrowia, o armii (Pakt dla Obronności). Ale bez żadnych konkretów.

Powtórzyli również niemal dokładnie tezy, które wygłaszali w wywiadach opublikowanych w OKO.press.

Wygrają z Dudą?

Debata pokazała także, że oboje kandydatów czeka jeszcze mnóstwo pracy, by skutecznie rywalizować z Andrzejem Dudą. Gdyby dziś spotkali się w studio telewizyjnym z urzędującym prezydentem, byliby narażeni na nokaut. Jednocześnie to Kidawa-Błońska była bardziej zaczepna. To ona kontrowała niektóre wypowiedzi Jacka Jaśkowiaka. Prezydent Poznania nie miał żadnej riposty!

Debata Kidawa-Błońska - Jaśkowiak była dobrym sparingiem przed główną rozgrywką, treningiem, który pokazał obojgu, że przed nimi jeszcze mnóstwo pracy, by w maju mieć szansę na wygraną.

Co w debacie mówili kandydaci?

Po co kandydują?

Małgorzata Kidawa-Błońska starała się przedstawić przede wszystkim jako kandydatka przekraczająca podziały. Wzięła na sztandar powtarzane od lat hasło "prezydent wszystkich Polaków". Pokazywała się też jako osoba, która słucha debat toczących się na opozycji od czterech lat: "Łączy nas coś więcej niż anty-PiS. Anty-PiS to za mało" - deklarowała.

Nie uniknęła pomyłek, potknięć. Czasem traciła wątek, czasem brakowało jej słów. Z jednej strony nie robi to najlepszego wrażenia, biorąc pod uwagę, że być może oglądamy przyszłą prezydentkę, z drugiej - dodawało to Kidawie-Błońskiej autentyczności i równoważyło okrągłe, recytowane zdania o "wszystkich Polakach".

"Polska to jest wielkie marzenie, to jest rzecz, za którą tysiące Polaków walczyły i pracowały" - mówiła.

Najważniejsze wyzwania według Kidawy-Błońskiej? "Klimat, zdrowie, demografia". Dlaczego chce kandydować? Bo "chce lepszej przyszłości dla Polski". I dalej: "Przeszłość jest ważna, ale musimy budować Polskę dla naszych prawnuków. Kandyduję, bo nie zgadzam się na kolejnych Banasiów, Misiewiczów, Piotrowiczów. Państwo musi się bronić, a obrońcą jest prezydent. Kiedy prezydent będzie pilnował, żeby prawo było przestrzegane, nie będzie dochodziło do takich patologii".

Kandyduje także dlatego, że jest kobietą. W tych trudnych czasach kobieta lepiej da radę, żeby stworzyć możliwość dialogu, współpracy i zasypywać podziały.

Dudzie zarzuciła, że nie otworzył Pałacu Prezydenckiego na debaty o najważniejszych problemach stojących przed Polską: o klimacie i ochronie zdrowia.

Jacek Jaśkowiak: "Prezydent nie może się chować za urzędem, może iść z obywatelami w obronie konstytucji, może być z rodakami, gdy rządzący robią nagonkę na kolejne grupy społeczne i mniejszości. Rządząc Poznaniem, pokazałem, że to potrafię. Na spotkania ze mną przychodzą nie tylko członkowie Platformy, ale również przedstawiciele ruchów obywatelskich, z czego bardzo się cieszę. Obiecuję, że będę stał zawsze po stronie wykluczanych i słabszych, zawsze razem z obywatelami. To dzięki wam w rocznicę poznańskiego czerwca 1956 roku byliśmy w stanie obronić historię w Poznaniu przed Macierewiczem.

Potrzebujemy prawdziwego prezydenta silnej Polski. Prawdziwego, czyli wśród ludzi, w tramwaju i w autobusie, prawdziwego, czyli takiego, który potrafi rozmawiać z Kościołem w wyprostowanej pozycji, prawdziwego, czyli takiego, który potrafi rozmawiać i szanować również tych, z którymi się nie zgadza".

Do jakich emocji się odwoływać, by pozyskać również sympatię wyborców PiS?

Kidawa-Błońska: Podkreślała, że są to tematy, które nie mają szyldów partyjnych, takie jak zdrowie czy klimat. Zna Polaków i ich problemy, bo dużo jeździ po Polsce. W ten sposób próbowała zbić aluzje Jacka Jaśkowiaka do swojego pochodzenia (on z ludu, self made man, ona - z dobrej rodziny): sugerowała, że nie przeszkadza jej ono rozmowach, a zna nie tylko Warszawę, ale też problemy Podhala czy Podkarpacia. "Wiem, o czym rozmawiacie" - mówiła.

"Ludzie oczekują, że będzie im się mówiło prawdę, przyjmą najtrudniejsze rozwiązania, jeśli im się to wytłumaczy".

"Ten wygra wybory, kto znajdzie język z Polakami" - zdefiniowała sytuację przedwyborczą Kidawa-Błońska.

"Jak ten język znaleźć?" - dopytywał prowadzący debatę Przemysław Szubartowicz. "W bezpośredniej rozmowie" - odpowiedziała Kidawa-Błońska. Jej sposób na zdobycie elektoratu PiS to "prawda i autentyzm". "Wystarczy na chwilę się zatrzymać, posłuchać i zacząć szukać tego, co jest wspólne".

Jaśkowiak: "My się będziemy różnić poglądami, natomiast rozmowy z tymi, którzy myślą inaczej, są ciekawsze. Potrafiłem rozmawiać w Poznaniu z kibicami, czy doprowadzić do końca wymianę gruntów z Kościołem. Warunek? Konserwatywne osoby muszą czuć się dobrze i bezpiecznie również w Polsce rządzonej przez osobę o innym światopoglądzie.

Wywodzę się z robotniczej dzielnicy, mówię to samo w Warszawie, i to samo w Świebodzinie. Nie uciekam od trudnych pytań. Prawda się obroni. W Poznaniu głosowało na mnie wielu wyborców PiS w grupie seniorów. Nie można się zamykać we własnym kręgu, elektoracie: trzeba zrozumieć potrzeby mieszkańców wsi, małych miast, osób z wykształceniem podstawowym. I ja to robię".

Jak rozliczyć prezydenta Dudę i PiS?

Kidawa-Błońska: "Każda osoba, która łamie prawo, powinna być rozliczona" - zadeklarowała. Nie poszedł za tym jednak żaden konkret, taki jak u Jaśkowiaka, który zapowiedział Trybunał Stanu. "Ale musimy też przekonać osoby, które głosowały na PiS, że mają wybór, pokazać, jaka to jest demoralizacja. Trzeba oddzielić elektorat głosujących na PiS od sprawujących władzę".

Dlaczego Platforma po poprzednich rządach PiS nie postawiła przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobry? Kidawa-Błońska kluczyła: "To, że kiedyś nie zrobiliśmy tego, ja nie będę tego oceniała. To jest jedna z najbardziej bolesnych spraw. To jest nauczka".

Jaśkowiak: "Nie mam żadnych wątpliwości, że należy postawić przed Trybunałem Stanu prezydenta Dudę za łamanie konstytucji. Odpowiedzialność karną powinni ponieść wszyscy, którzy łamali prawo, konstytucje. Zresztą takie działanie powinno znaleźć poparcie wśród wyborców i polityków PiS: jak pokazuje sprawa Mariana Banasia, również wśród nich jest potrzeba rozliczenia czarnych owiec.

Tym bardziej, że poza tym łączy nas wiele: troska o ochronę zdrowia, potrzeba bezpiecznego państwa, czujemy też, że nasze poglądy powinniśmy wyrażać, nie obrażając: obojętnie czy idziemy w marszu równości czy w marszu obrony życia. Najważniejszy jest szacunek".

Jak rozwiązać spowodowany przez władzę bałagan w wymiarze sprawiedliwości?

Kidawa-Błońska: "Mamy fachowców, sędziów, prawników, wystarczy ich posłuchać i zmienić system prawny w Polsce".

Jaśkowiak: Jestem prawnikiem, wiem też, jak czerpać wiedzę od fachowców i z nimi będę rozmawiał, konsultował swoje decyzje, bo trzeba przywrócić godność i powagę urzędowi prezydenta. Andrzej Duda ośmieszył ten urząd, podporządkował się prezesowi partii, nie potrafił stawić czoła Macierewiczowi.

O kryzysie klimatycznym, energii odnawialnej i atomie:

Kidawa-Błońska: "Musimy korzystać z czystych energii i wycofać się z węgla. Atom jest rozwiązaniem, ale bardzo kosztownym. Jestem bardziej zwolenniczką czystych, odnawialnych źródeł". Zapowiedziała: "2035 - koniec węgla" (przypomnijmy, jak to wygląda w programie Koalicji Obywatelskiej: "Zobowiązujemy się, że do 2030 roku wyeliminujemy węgiel w ogrzewaniu domów i mieszkań, do 2035 – w ogrzewaniu systemowym, a do 2040 – w całej energetyce").

Jaśkowiak: "Trzeba szukać zdrowego rozsądku. Głównym problemem z energią jądrową w Polsce jest brak akceptacji społecznej dla budowy elektrowni. Musimy stawiać na energię odnawialną, ale również zmniejszać zużycie energii, samorządy już to robią, ale potrzebują wsparcia rządu i prezydenta.

Składając deklarację, trzymajmy się realiów - odejście od węgla to perspektywa 20, 30 lat. starajmy się skrócić ten czas, walczmy o to, ale patrzmy realnie na to, co się da zrobić. tym bardziej, że problemem Polski jest również zjawisko ubóstwa energetycznego: mieszkańców małych miast i wsi nie stać na ekologiczne rozwiązania. Do tego musimy edukować społeczeństwo, tu mamy wielkie pole do popisu".

Tutaj Kidawa-Błońska kontrowała: "zgadzam się, że wielu Polaków nie stać, ale to jest zadanie dla samorządów i dla rządu, musimy to zrobić, najsłabszym trzeba pomagać, takie środki są, tylko rząd musi umieć je wykorzystać".

Armia, polityka zagraniczna, gdzie najpierw powinien pojechać prezydent?

Kidawa-Błońska: "Zamknęliśmy się w Warszawie, jeździmy tylko do Stanów Zjednoczonych" Politykę zagraniczną Kidawa-Błońska również zamierza oprzeć na rozmowie. Na pytanie, gdzie najpierw by pojechała, odpowiedziała, że zaprosiłaby do Warszawy innych liderów na rozmowy. Kogo? Z których krajów? Tego już nie powiedziała. Padło zdanie z katechizmu polskiej opozycji: "Unia Europejska jest ważna".

Najciekawsze może w tej części było to, że Kidawa-Błońska wspomniała o Afryce - ten kontynent rzadko pojawia się w obszarze zainteresowania polskich polityków: "musimy rozmawiać z krajami afrykańskimi, to jest ogromna część świata, ogromne rynki, zasoby". Ukraina? "Musimy być znowu ambasadorem spraw na Ukrainie".

"Budżety muszą być mądrze wydawane", a armia ma być "kołem zamachowym gospodarki i innowacji". Zaproponowała "pakt dla obronności". Konkrety nie padły. Miałby zostać stworzony ponad podziałami i służyć lepszemu wydawaniu pieniędzy na obronność.

Zaznaczyła, że "przygotowujemy się do wojen, które już były": "nie mówimy o cyberprzestrzeni, o dronach, ważne jest inwestowanie w nowe technologii, można to tylko zrobić na zasadzie zgody narodowej". Upomniała się o weteranów i zwolnionych z wojska z powodów pozamerytorycznych oficerów i żołnierzy. Prezydent "musi być strażnikiem godności żołnierzy i oficerów. Czas na kobiety, żeby te sprawy uporządkować, spojrzeć na te sprawy z perspektywy kobiety, a nie wojskowego".

Jaśkowiak: "Czystka w armii Macierewicza osłabiła naszą armię podobnie jak Stalin Armię Czerwoną w latach 30. XX wieku. Priorytety? Apolityczność wojska, ma nas bronić, niezależnie od tego, czy rządzi taka czy inna formacja, musimy mieć sprawny wywiad, kontrwywiad, zadbać o cyberbezpieczeństwo. Podstawa to dobre, zawodowe wojsko, nie obrona terytorialna. Macierewicz m.in. przez apele smoleńskie pozbawił żołnierzy godności, czas ją przywrócić.

W polityce zagranicznej prezydent musi prowadzić aktywną działalność i ma do tego narzędzia, o ile nie będzie słuchał szefa partii, a ja słuchać nie będę. Kluczowa jest Europa Zachodnia, ale musimy mieć również dobre stosunki z Ukrainą, zmierzyć się z trudną prawdą historyczną tam, gdzie to konieczne, odbudować relację z Rosją.

Tam, gdzie zbyt wiele nas dzieli, trzeba szukać innych obszarów współpracy. To robią przedsiębiorcy. Relacje biznesowe uczą szacunku, ale też dbania o własny interes. Bo Polska musi pilnować swoich interesów".

Podwyższać wiek emerytalny?

Kidawa-Błońska: "PO podniosła, to było bardzo mądre rozwiązanie, ale przegraliśmy [przez to] wybory, nie przekonaliśmy Polaków, teraz należy zachęcać Polaków do pracy, przekonywać. W tej chwili nie wyobrażam sobie zwiększania czasu pracy ludzi, natomiast zachęcanie - tak".

Jaśkowiak: "Emerytura powinna być godna, a wiek emerytalny zróżnicowany. W wypadku pracy fizycznej, na budowach, trudno być długo aktywnym zawodowo".

Co zrobić z 500 plus

Kidawa-Błońska: "Powinniśmy ludziom pomagać po to, żeby wrócili do społeczeństwa, a nie byli na jego peryferiach".

Jaśkowiak: "Musimy sprawdzić, czy rodzi się więcej dzieci? Czy ten program działa? Czy na pewno należy dotować w tym zakresie milionerów? Państwo powinno też dbać o to, by te pieniądze wykorzystywane były z myślą o dzieciach, a nie wydawane na alkohol, czy papierosy".

Liberalizować prawo antyaborcyjne?

Kidawa-Błońska: "Ustawa aborcyjna powinna być egzekwowana, a nie jest. Powinna być edukacja seksualna i dostępna antykoncepcja awaryjna".

Jaśkowiak: "Po pierwsze, respektujmy istniejące po prawo, po drugie zmieńmy je, gdy będzie taka wola społeczna i większość w parlamencie. Opowiadam się za osobiście za modelem niemieckim, czyli prawem kobiety do przerwania ciąży pod licznymi warunkami".

Stosunki państwo-kościół

Kidawa-Błońska: "Art. 25 Konstytucji mówi o tym, że państwo zachowuje bezstronność w stosunkach z Kościołami. Gdybyśmy przestrzegali konstytucji, nie zadawalibyśmy pytania o rozdział państwa od Kościoła. Jestem osobą wierzącą, ale uważam, że konstytucja obowiązuje wszystkich, wierzących i niewierzących, przestrzeganie konstytucji jest także dobre dla Kościoła. Każdą umowę [chodziło o konkordat] można przejrzeć.

Badania pokazują, że ludzie chcą religii w szkole do bierzmowania. Ale to się zmienia i za chwilę ta dyskusja doprowadzi do tego, że lekcje religii będą prowadzone w inny sposób, ale nie możemy tego robić robić wbrew obywatelom. Ale czas się zmienia i ta dyskusja będzie coraz łatwiejsza".

Jaśkowiak: "Jestem zwolennikiem rozdziału państwa i Kościoła, ale również współpracy, np. w walce z ubóstwem. Czeka nas również dyskusja na temat religii - religia zyska powagę, jeśli wróci do salek katechetycznych. To również zdanie wielu księży".

Ochrona zdrowia

Kidawa-Błońska: "Problem ochrony zdrowia to najpoważniejszy problem, jaki musi rozwiązać państwo polskie, nie da rady rozwiązać tylko jedna opcja polityczna. Nie wykształcimy lekarzy w ciągu 4 lat. Trzeba na poważnie rozmawiać. Prezydent powinien zaprosić wszystkie środowiska i przygotować wspólne ponadpartyjne rozwiązania. Każdy z nas kiedyś będzie pacjentem".

Jaśkowiak: "Musimy przywrócić zaufanie do lekarzy, dać im poczucie, że są ważni dla społeczeństwa, bo redukcja emigracji fachowców, to nie tylko wyższe zarobki, ale również godność".

Mowy końcowe:

Kidawa-Błońska: "Polacy chcą wygrać te wybory, chcą zmiany w pałacu prezydenckim. Polacy chcą nadziei. Chcą zmiany. Obiecuję, że będę prezydentem was wszystkich, będę reprezentowała każdego Polaka i każdą Polkę. Będę prezydentem obecnym wśród ludzi i prezydentem bardzo samodzielnym. Prezydentem aktywnym, który będzie poszukiwał dobrych rozwiązań. Nikt w pojedynkę nie wygra wyborów, to praca zespołowa".

Na koniec zwróciła się do Jacka Jaśkowiaka: "Jestem kobietą, nie biegam długich dystansów, ale jestem kobietą, wiem, co to jest długa żmudna praca. Jak miliony polskich kobiet mam dużo siły, dużo odporności. Nie zamierzam rezygnować z sympatii do ludzi".

Jaśkowiak: "Mam plan, jak wygrać w maju, wygrywałem już wcześniej w Poznaniu, nauczyłem się, jak formować sztab niezależny od polityków partyjnych. Nie będę czekał aż ktoś zrobi coś za mnie, nie będę czekał, aż ktoś mi napisze, co mam powiedzieć Czeka nas sześć miesięcy ciężkiej pracy, a ja wiem, jak rozłożyć siły na długim dystansie, będę odporny na falę hejtu, a rządzący nie cofną się przed niczym".