Kidawa-Błońska: Duda to tylko teatr. Będę prezydentem wszystkich. Zatrzymam wojnę polsko-polską

"Sprawy zdrowia i klimatu, tak bardzo ze sobą połączone, są jednymi z najważniejszych dla poczucia bezpieczeństwa wszystkich Polek i Polaków. Oglądałam niedawno film dokumentalny, w którym młodzi ludzie opowiadają o tym, czego się boją. Oni zdają sobie sprawę z tych zagrożeń, a my, starsze pokolenie, nie mamy takiej wyobraźni" - mówi OKO.press Małgorzata Kidawa-Błońska, konkurentka Jacka Jaśkowiaka w prawyborach prezydenckich w PO.

Mówi też o tym, czy podałaby rękę Jackowi Międlarowi, czy podpisałaby ustawę aborcyjną zezwalającą na przerwanie ciąży do 12. tygodnia i co ma do powiedzenia mieszkańcom Białostocczyzny.

Wcześniej OKO.press opublikowało rozmowę z Jackiem Jaśkowiakiem "Potrafię się bić, jestem autentyczny. Wykorzystam sztuczność i śmieszność Dudy".

To między Jaśkowiakiem a Kidawą-Błońską będą wybierać kandydata/kandydatkę na prezydenta członkowie Koalicji Obywatelskiej w styczniowych prawyborach.

Wszystkie teksty OKO.press o Małgorzacie Kidawie-Błońskiej przeczytasz tu.

Kidawa-Błońska: Chciałam być premierem, chce być prezydentem

Agata Szczęśniak, OKO.press: Wygra pani z Andrzejem Dudą?

Małgorzata Kidawa-Błońska: Wygram. Wierzę w siebie. Jak dotychczas wygrywam wybory, w których startuję. Wszyscy mówią, że pan prezydent Duda jeździ po Polsce...

Wszystkie powiaty objechał.

Ja również objechałam Polskę wzdłuż i wszerz przez ostatnie cztery lata. Jeździłam też wcześniej jako rzecznik rządu i Marszałek Sejmu. Byłam na spotkaniach z mieszkańcami miast, ale też mniejszych miejscowości, wielokrotnie na trudnych dla mojej formacji terenach, czyli Lubelszczyźnie i Podkarpaciu.

Widzę, że wszędzie Polacy chcą zmiany. Chcą innej polityki, chcą być przez rządzących szanowani i dumni z prezydenta, z tego co sobą reprezentuje i jak reprezentuje Polskę na świecie. Chcą prezydenta, dla którego każda obywatelka i każdy obywatel będą jednakowo ważni. Widzimy obrazki ze spotkań prezydenta Dudy z Polakami, ale staram się tam doszukać rozmowy, odpowiadania na pytania i, niestety, nie znajduję. To wszystko teatr.

OKO.press nagrało spotkania Andrzeja Dudy w Jarocinie. Ludzie są zachwyceni, młodzież i dzieci garną się do niego. Duda przytula niemowlęta.

Robią zdjęcia, chcą zobaczyć z bliska znaną osobę, ale chcą też przedstawić swoje problemy szukać rozwiązań. A tego nie ma. Prezydent boi się trudnych pytań, a gdy takie otrzymuje, szczególnie o sądownictwo, reaguje nerwowo i odpowiada wręcz krzykiem. Dziś w Polsce głowa państwa nie wypełnia przypisanych mu zadań. Nie wykorzystał szansy współpracy z opozycją w najistotniejszych dla naszego państwa sprawach. Przez pięć lat odbyła się tylko jedna Rada Bezpieczeństwa Narodowego, a to jest podstawowy - konstytucyjny - organ doradczy w zakresie bezpieczeństwa państwa. Przez całą kadencję jedno spotkanie!

Kto komu podaje rękę

Ostatnio zszedł z trybuny sejmowej i podawał rękę opozycji.

Proszę zobaczyć, do czego doszliśmy, że podanie ręki drugiej osobie staje się rzeczą wyjątkową? Czy nie powinno to być standardem? Prezydent nie robił tego do tej pory, stąd pytanie o szczerość tego gestu. Prezydent powinien wychodzić ponad podziały nie tylko w czasie kampanii wyborczej. Ale w końcu sam powiedział, że nie jest prezydentem wszystkich Polaków.

Pani podaje rękę wszystkim?

Każdej osobie podaję rękę.

Jarosławowi Kaczyńskiemu?

Tak i choć diametralnie się różnimy, to jest posłem polskiego Sejmu, dostał głosy warszawiaków.

Januszowi Korwin-Mikkemu?

Gest podania ręki to sygnał, że możemy porozmawiać. A rozmawiać zawsze warto.

Jackowi Międlarowi?

Może nie będzie takiej okazji.

Jaśkowiak bokserem, ja zagrałabym w coś zespołowego

Zanim przyjdzie czas na Dudę musi Pani wygrać z Jackiem Jaśkowiakiem.

Trwają prawybory, jestem codziennie w podróży. Spotykam się z koleżankami i kolegami z Platformy Obywatelskiej, rozmawiamy o planach na kampanię, prezydenturę i o tym, co chcielibyśmy, by zmieniło się w Polsce. Mam ogromne wsparcie z ich strony. My bardzo chcemy wygrać wybory prezydenckie, dlatego trzeba wybrać osobę, która ma największe szanse pokonać Andrzeja Dudę.

Jacek Jaśkowiak podkreślał w OKO.press, że jest bokserem...

Wiemy o tym nie od dziś. Rzeczywiście, bokser potrafi się bić, wie jak użyć siły do pokonania przeciwnika. Ale to sport indywidualny, a formy walki i dochodzenia do zwycięstwa są różne. Siłowe rozwiązania bywają na ogół nieskuteczne.

Szachy? Ping-pong? Skoki narciarskie?

Lubię gry zespołowe, bo w zespole można na sobie polegać, wspierać się i budować zaufanie. W dobrze zorganizowanym zespole jest lider, który bierze na siebie odpowiedzialność, ale ważni są wszyscy zawodnicy, a każdy ma do spełnienia ważną rolę. W zespole wola walki jest ogromna, każdego z osobna i wszystkich razem.

Jacek Jaśkowiak powiedział nam też, że Polacy są zmęczeni politykami, którzy są w polityce od 20, 25 lat. Takimi jak Pani.

A od ilu lat Jacek Jaśkowiak jest w polityce?

Od 2010 roku? Do PO wstąpił w 2013.

Uważam, że zarówno nowe spojrzenie, jak i doświadczenie są jednakowo ważne i się uzupełniają. Dlatego to zawsze korzyść dla wszystkich, gdy do Sejmu dostają się młodzi posłowie, z nową energią i pomysłami, ale by pracować skutecznie muszą wspierać się doświadczeniem tych parlamentarzystów z dłuższym stażem. I tu znów wracamy do tematu gry zespołowej. Musimy umieć ze sobą rozmawiać i współpracować, by w warunkach różnorodności poglądów wypracowywać rozwiązania.

Jaśkowiak powiedział też, że ważne jest, żeby mieć doświadczenie poza warszawską polityką. Sam był biznesmenem, jest samorządowcem.

Ja zdecydowałam się na wejście do polityki dla wspierania i rozwoju kultury, miałam pomysły jak to zrobić, potrzebowałam jedynie skutecznego narzędzia. Warto jednak mieć gdzie wrócić. Jest też życie poza polityką.

Wróciłabym do robienia filmów

Pani jest i była: marszałkiem, wicemarszałkiem, rzeczniczką rządu, posłanką...

Także Radną Warszawy.

Miałaby Pani, gdzie wrócić?

Z pewnością mogłabym wrócić do pracy w filmie. Zawsze to lubiłam i wciąż, dzięki mężowi i synowi, mam bliski kontakt z produkcją filmową. Przyznam, że to czasem trudniejsze niż polityka.

Jaśkowiak ma poparcie w Platformie?

Myślę, że to będzie ciekawe doświadczenie zarówno dla mnie, jak i dla niego, choć

Decydująca będzie jednak siła przekonywania kandydatów. W demokratycznej partii ludzie wybierają świadomie, nie pod presją. Jestem przekonana, że moje pomysły na kampanię i prezydenturę spodobają się koleżankom i kolegom.

To proszę powiedzieć: dlaczego powinni wybrać Panią, a nie Jaśkowiaka?

W pojedynkę tego nie zrobi. Jesteśmy w takim momencie, że dla odbudowy polskiej wspólnoty, naprawy wielu ważnych dla naszego życia obszarów, potrzebna jest umiejętność gry zespołowej. Wiem, że to trudne zadanie, ale nie boję się go podjąć.

Na naszych oczach świat, do którego byliśmy przyzwyczajeni, coraz szybciej się zmienia. To, co kiedyś widzieliśmy tylko w filmach, zaczyna być rzeczywistością. Tracimy poczucie bezpieczeństwa w szerokim znaczeniu tego słowa. Brakuje poczucia, że nasze zdrowie i życie jest chronione, bo stan systemu ochrony zdrowia jest dramatyczny i wciąż się pogarsza. Młodzi strajkują na ulicach miast na całym świecie, bo politycy mówią o konieczności ochrony środowiska i klimatu, ale nie podejmują zdecydowanych działań. A tu chodzi o przyszłość przyszłych pokoleń. I czy dziś w Polsce jesteśmy odpowiednio przygotowani na ataki cybernetyczne? Co z bezpieczeństwem w sieci?

Młodzi mają prawo być inni

To są największe zagrożenia stojące przed Polską?

Wyzwań jest więcej. Ale są sprawy pilne, które wymagają zdecydowanych działań tu i teraz. Jeszcze niedawno w Brukseli, podczas mojego spotkania z ówczesną przewodniczącą-elekt Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen, rozmawiałyśmy także o smogu w Polsce. Jakież było jej zdziwienie, że mamy w Polsce ten problem, a w Europie Zachodniej już sobie z nim poradzono.

Dlatego uważam, że sprawy zdrowia i klimatu, tak bardzo ze sobą połączone, są jednymi z najważniejszych dla poczucia bezpieczeństwa wszystkich Polek i Polaków. Oglądałam niedawno film dokumentalny, w którym młodzi ludzie opowiadają o tym, czego się boją. Oni zdają sobie sprawę z tych zagrożeń, a my, starsze pokolenie, nie mamy takiej wyobraźni.

Młodzi chcą przyjaznych miast, które nie izolują, nie zamykają w odgrodzonych przestrzeniach, ale zachęcają do aktywności i kontaktu z innymi ludźmi. Betonowe place bez zieleni i przestrzeni wspólnej to nie jest ten kierunek. Młodzi chcą mieć poczucie, że nie pieniądze są najważniejsze, ale harmonia. Chcą pracować, realizować się, działać w dobrej współpracy, a nie w walce i rywalizacji. Chcą żyć swoim życiem. Bez nacisku, presji, że coś muszą, że mają żyć w taki, a nie inny sposób. Ten dokument zrobił na mnie duże wrażenie. Głos pokolenia, który do nas wciąż zbyt słabo dociera.

I jak Pani odpowie na te oczekiwania jako prezydentka?

W moim przekonaniu rolą i wręcz obowiązkiem osoby pełniącej urząd prezydenta jest tworzenie warunków do dialogu i inicjowanie akcji edukacyjnych, które pozwolą oddać głos tym, którzy dziś nie mogą się z nim przebić.

Czyli zapraszać do kancelarii.

Młodzi powinni być stałymi gośćmi w Kancelarii Prezydenta. A przecież prezydent ma też konkretne prerogatywy, między innymi przygotowywanie projektów ustaw i kierowanie ich do Sejmu.

To jakie inicjatywy ustawodawcze podejmie Pani w dziedzinie ekologii, cyberterroryzmu czy innych spraw nękających młodych ludzi?

Często mówi się, że politycy nie słuchają głosu młodego pokolenia. Uważam, że trzeba to koniecznie zmienić jeśli mamy przygotowywać rozwiązania, które wpłyną na przyszłe pokolenia. O projektach ustaw z pewnością jeszcze porozmawiamy.

Andrzej Duda zdobył w 2015 roku ponad 60 proc. głosów młodych ludzi. Dlaczego?

Był z pewnością bardziej energiczny w kampanii. W jasny sposób przedstawiał plany i zamierzenia, które chciał realizować.

Pani umie mówić takim językiem? Jasno przedstawi Pani młodym swoją wizję?

Tak. I będę rozmawiać ze wszystkimi środowiskami. Ale wiem, że

Najbliższe lata będą należały do kobiet

Są inni, zwłaszcza młode kobiety są inne. Częściej popierają związki partnerskie, rzadziej ulegają antysemickim kliszom, bardziej zdecydowanie opowiadają się za edukacją seksualną. Boją się kryzysu klimatycznego i katastrofy w ochronie zdrowia, a nie „ideologii gender” i osób LGBT.

To prawda, wzrasta świadomość młodych ludzi dotycząca tego, co jest dziś dla nich zagrożeniem, a co tylko straszeniem. Zwłaszcza kobiety w Polsce poczuły swoją siłę, także dlatego, że wobec prób ograniczania naszych praw pokazujemy solidarność i wolę walki. To przed czarnymi protestami ugiął się prezes Kaczyński i PiS. Działania tej partii doprowadziły do tego, że zjednoczyły się kobiety o różnych poglądach, razem stanęły w obronie swoich praw i wolności, spraw, które nas dotyczą.

Dużo zmieniło się dzięki temu, że kobiety zaczęły się wspierać. Od lat robi to Kongres Kobiet, także przez organizowanie letnich akademii, powstają organizacje kobiece, także w mniejszych miejscowościach, gdzie kobiety stają się liderkami społecznymi.

We wszystkich prawie krajach kobiety zaczynają walczyć o lepszy świat. My to mamy w sobie. Bierzemy odpowiedzialność za dzieci, za rodzinę, za słabszych, a teraz, coraz bardziej za zmiany zachodzące w kraju i na świecie.

Młode kobiety są w większości za tym, by to kobieta decydowała o przerwaniu niechcianej ciąży, 80 proc. elektoratu PO jest za liberalizacją ustawy. Pani w kwestionariuszu „Mam prawo wiedzieć” znaczyła odpowiedź „nie mam zdania”.

To jest trudny kwestionariusz, bo na wiele pytań trudno odpowiedzieć jednym słowem...

Aborcja na biurku prezydentki Kidawy

Można: „tak” albo „nie”. Czy jest Pani za tym, żeby do 12. tygodnia ciąży kobieta mogła ją przerwać?

Każda decyzja o przerwaniu ciąży, to zawsze dramat.

Nie, nie zawsze. Dla wielu kobiet jest to trudna decyzja, ale opowieści, że wszystkie tego żałują to bzdura.

Zgadzamy się, że to zawsze jest bardzo trudna decyzja. Gdyby obecnie obowiązująca ustawa była wykonywana, dyskusja na ten temat byłaby w innym miejscu. Wciąż nie ma w Polsce edukacji seksualnej, wycofano antykoncepcję awaryjną bez recepty. Lekarze zasłaniają się klauzulą sumienia, mają do tego prawo, ale szpital musi wskazać miejsce, gdzie kobieta może znaleźć pomoc. A często tak się nie dzieje.

To, że lekarze mają prawo do klauzuli sumienia, to dobrze czy źle?

Wywalczyli to sami lekarze. Uważam, że klauzulę sumienia trzeba przejrzeć na nowo, nie może być zasłoną do niepodejmowania decyzji przez lekarza. Mamy ustawę, którą jedni chcą zaostrzać, inni liberalizować. Przez ostatnie lata nie było większości, żeby tę ustawę zmienić, a ta, która obowiązuje, nie jest wykonywana. Prawo nie może działać przeciwko kobietom.

Liczba legalnych dziś aborcji to nieco ponad 1000 rocznie. Dziesiątki tysięcy kobiet przerywają ciążę nielegalnie, w szarej strefie, albo w ramach turystyki aborcyjnej. Zapytam jeszcze raz: jest Pani za prawem kobiet do aborcji do 12. tygodnia?

Obecne rozwiązanie prawne powinno być przestrzegane.

Na biurko prezydent Kidawy-Błońskiej wpływa przyjęta przez Sejm ustawa liberalizująca prawo aborcyjne. Podpisuje Pani?

Proszę pamiętać, że rolą prezydenta nie jest narzucanie własnego światopoglądu, ale bycie organizatorem życia publicznego.

Ale chciałabym, żeby jednym z pierwszych kroków była dobrze przygotowana i zorganizowana edukacja seksualna. Bez tego trudno rozmawiać o innych rozwiązaniach.

Żeby wygrać, trzeba bardzo chcieć

Dlaczego Platforma Obywatelska ma takie słabe kampanie wyborcze?

Ostatnie kampanie można było przeprowadzić lepiej pod względem organizacyjnym. Ale w jesiennej kampanii parlamentarnej wydarzyło się coś, czego wcześniej nie doświadczyłam, a przecież w wielu kampaniach brałam udział. Zaangażowanie osób, które były na listach, nawet na dalszych miejscach, bo nie mówię tylko o liderach, było ogromne. Ludzie dawali z siebie wszystko, wierzyli, że każdy głos ma znaczenie. Wyborcy to docenili i zaangażowali się udostępniając ogrodzenia i balkony na banery, pomagali rozklejać plakaty, roznosić ulotki, widać było duże wsparcie w mediach społecznościowych. Potrafiliśmy zmobilizować wielu ludzi i przekonać, że warto się zaangażować, wziąć udział w kampanii i oczywiście w wyborach.

Gdybyśmy jeszcze popracowali nad kilkoma elementami, to nasz wynik mógłby być lepszy.

Czasami kandydaci, a zwłaszcza kandydatki, angażowały się wbrew warunkom, jakie im stworzono. W Szczecinie pierwsza kobieta była na 5. miejscu: Magdalena Filiks.

Za pierwszym razem [w 2005 r. - red.] startowałam w wyborach do Sejmu z 11. miejsca. Z tego powodu postanowiłam, że pomogę osobom znajdującym się na wyższych miejscach. Zależało mi na ogólnym wyniku całej Platformy. W pewnym momencie koleżanka mnie zapytała: „Małgorzata, chcesz te wybory wygrać, czy nie?” Mówię: „No tak, ale...”. Ona na to: „Masz uwierzyć, że się uda. Jesteś na liście, a teraz do roboty!”. Uzyskałam z tego 11. miejsca piąty wynik na naszej liście i od tamtej pory, w każdych wyborach, zdobywam coraz więcej głosów.

Pierwsze miejsce na pewno pomaga, ale też zobowiązuje do pracy na całą listę. Jedynka bierze na siebie odpowiedzialność za wygraną bądź przegraną partii w danym okręgu. Każde kolejne miejsce jest niepewne, a sukces zależy od wkładu pracy w kampanię. Dalsze miejsce nie przekreśla perspektywy na uzyskanie mandatu. Michał Szczerba w 2007 roku wszedł do Sejmu z 26. miejsca na liście.

Dlaczego kampania Bronisława Komorowskiego w 2015 roku była taka zła?

Pierwsza kampania Bronisława Komorowskiego, przy której pracowałam, była bardzo udana.

Ale druga - nie. Na czym polegała różnica?

Osoby zaangażowane w prowadzenie kampanii muszą wierzyć, że kampania jest do wygrania. I chcieć ją wygrać.

Chyba wszyscy uważali, że kampania Komorowskiego jest do wygrania.

W kampanii trzeba wykorzystać każdy dzień, cały czas mocno pracować. Nie można czekać, aż coś samo przyjdzie.

Czyli za mało pracy było?

Wiele osób uwierzyło, że kampania jest już wygrana.

Czyli Pani kampania też jeszcze nie jest wygrana?

To możliwość sprawdzenia siebie, nauka czegoś nowego każdego dnia, poznawanie nowych ludzi i ich opinii. To jest najcenniejsze doświadczenie.

Uwielbiam jeździć po Polsce

Lubi pani jeździć po Polsce?

Uwielbiam.

Na Podkarpacie też?

W poprzedniej kadencji to był region, który chyba najczęściej odwiedzałam i muszę powiedzieć, że było rewelacyjnie. Wiele razy słyszałam: „na Podkarpaciu nic nie zyskacie, odpuśćcie sobie”, a my potrafiliśmy jednego dnia rozdać kilkaset konstytucji, godzinami rozmawiać w małych miejscowościach z ludźmi.

Rozmawiacie, a potem ludzie i tak głosują na PiS.

Nasi kandydaci zdobyli mandaty na Podkarpaciu, choć mówiono, że nie mają większych szans. Niektórzy poprawili swoje wyniki w stosunku do najlepszych czasów Platformy. Czyli jest sens rozmawiać i warto przekonywać, bo ludzie muszą zobaczyć, że nam na nich zależy.

Elżbieta Łukacijewska...

Także do niej przyjeżdżałam w kampanii.

...opowiadała OKO.press o - delikatnie mówiąc - braku wsparcia z centrali partyjnej, o „ciągle tych samych facetach zamkniętych w jakimś pokoju”. Polegała głównie na sobie.

W każdej kampanii kandydat polega na sobie i z takiego założenia trzeba wychodzić. Kampania opiera się na wysiłku swoim i najbliższych współpracowników. Nie można czekać, aż coś samo przyjdzie, ale wsparcie partii też jest oczywiście potrzebne. Centrala nadaje kierunek działaniom. Elżbieta Łukacijewska wykonała wielką pracę, zdobyła mandat, to jej sukces i nikt jej tego nie odbierze.

Małe miejscowości będą kluczowe w kampanii prezydenckiej.

Wszystkie będą kluczowe. Ktoś, kto czyta badania i z nich wnioskuje, że walczymy tylko w małych miejscowościach, bo one zdecydują, jest w błędzie. Wyborcy wszędzie są tak samo ważni.

Nie wiedzą, że z nami można rozmawiać

Jak Pani przekona do siebie mieszkańców Białostocczyzny?

Każdy region w Polsce ma swoją specyfikę, jest różny, ale jednakowo ważny. Nie może być tak, że jeden region jest faworyzowany kosztem drugiego. Teraz jesteśmy w trakcie prawyborów i wkrótce pojadę także do Białegostoku. Będziemy rozmawiać o tym, jakie są oczekiwania wobec Prezydenta RP, opowiem jak ja wyobrażam sobie pełnienie funkcji głowy państwa, co moglibyśmy wspólnie zrobić. Chciałabym, by ludzie się otworzyli i szczerze opowiadali o problemach, które napotykają w swoim otoczeniu. W kampanii parlamentarnej dowiedziałam się, że

Mam też doświadczenia z trudnymi dyskutantami. Zdarzają się twardzi panowie, którzy mówią, że „nie ma sensu z Wami rozmawiać, nie głosuję na Was, bo Wy jesteście zdrajcami”. Nie odpuszczam w takiej sytuacji i dopytuje o konkrety. Ludzie otwierają się, dzielą spostrzeżeniami i na koniec robimy sobie wspólne zdjęcie. „Nie wiedziałem, że z wami można rozmawiać, że z panią można rozmawiać” - mówią.

Jakie wspólne tematy znajduje Pani z wyborcami o prawicowych poglądach?

Takie tematy jak godność, sprawiedliwość i bezpieczeństwo nie mają barw partyjnych.

Zdrowie?

Zdrowie także. Ludzie budują swoją tożsamość w lokalnych wspólnotach, integrują się wokół wspólnych interesów i zagrożeń. Chcą wiedzieć, że w Warszawie jest dla kogoś ważne, że oni tutaj, we wsi czy miasteczku, mają potrzeby, których nie można lekceważyć.

Czy lewica jest coś warta?

Powiedziała pani o lewicy, że jest nic nie warta.

Tak nie powiedziałam.

Powiedziała Pani, że jeśli zagłosuje za projektem PiS w sprawie zniesienia limitu 30-krotności, to jest nic nie warta.

PiS zaczęło nową kadencję od projektów podnoszących podatki i ściągających środki z funduszu dla niepełnosprawnych. Bardzo im zależało na ustawie znoszącej 30-krotność składki ZUS, bo pilnie potrzebują miliardów na realizację obietnic wyborczych. Sięgając po pieniądze podatników podważają, już nie po raz pierwszy, zaufanie do instytucji państwowych. Zostałam zapytana przez Monikę Olejnik „Kropce nad i” o ocenę planów lewicy, która zastanawiała się nad poparciem tego pomysłu.

Dla mnie działanie w opozycji to analiza projektów, które składa partia rządząca, dyskusja z ekspertami i konsultacje, czego przez ostatnie lata unikało PiS. Szczególnie w przypadku projektów, których skutki odczujemy dopiero w przyszłości. W tym przypadku są to skutki negatywne. Opozycja musi nad tym czuwać. Dobrze, że ostatecznie skończyło się wycofaniem tego projektu z porządku obrad.

Miałam taką sytuację któregoś dnia w podróży, kiedy podeszła do mnie kobieta i powiedziała, żebyśmy w tej sprawie walczyli, bo jeśli zniesienie 30-krotności wejdzie w życie, to podejmie decyzję o wyjeździe z Polski. Jestem przekonana, że stracilibyśmy wtedy wielu specjalistów, których potrzebujemy tu, w kraju.

Co do lewicy to dodałam, że mam nadzieje, że tak się nie stanie i nie poprze tej propozycji.

Czyli nie jest nic niewarta?

Oczywiście, że nie jest.

To zostało tak odebrane: Małgorzata Kidawa-Błońska mówi, że lewica – politycy, wyborcy – są nic nie warci. W sytuacji, gdy głosy lewicy mogą decydować o wyborze w II turze wyborów prezydenckich.

Nigdy nie użyłam takich słów. Zresztą, o żadnej formacji nie powiedziałabym w ten sposób. Skoro ludzie wybierają swoich przedstawicieli do Sejmu, to znaczy, że ci ludzie ich przekonują i są dla nich ważni.

To, co ostatecznie zrobiła Lewica w sprawie 30-krotności, było w porządku?

Myślę, że ten temat nie jest jeszcze ostatecznie zamknięty.

Podatki mogą zniechęcić do aktywności

Lewica nie podjęła jeszcze decyzji, kto będzie ich kandydatem lub kandydatką na prezydenta, czekają na wasze prawybory...

A ja myślałam, że nie czekają na naszą decyzję, ale już to ustalają między sobą.

Kto byłby dla Pani groźniejszym kandydatem Lewicy: Robert Biedroń, Adrian Zandberg czy Gabriela Morawska-Stanecka?

Kontrkandydat w tych wyborach, którego chcę pokonać, jest gdzieś indziej, w Pałacu Prezydenckim.

Jeśli wygra Pani prawybory, i przejdzie przez I turę, będzie Pani chciała przekonać osoby o lewicowych poglądach do głosowania na Panią?

Nie zwracam się tylko do wyborców Platformy Obywatelskiej. To, o czym będę mówić od początku kampanii, dotyczy wszystkich Polaków.

Lewica chce przywrócić trzeci próg podatkowy. Poparłaby Pani podniesienie podatków dla najbogatszych?

Osoby dobrze zarabiające płacą wyższy podatek od dochodów powyżej 85,5 tys. zł rocznie, a osoby zarabiające więcej niż 127 tys. zł rocznie nie mają w ogóle kwoty wolnej, bo PiS ją zlikwidował. Co więcej, obecny rząd wprowadził de facto III próg podatkowy dla dochodów powyżej 1 mln zł. To tzw. danina solidarnościowa w wysokości 4 proc.

Mówi się o emeryturze minimalnej i maksymalnej...

Dobry pomysł?

Emerytura minimalna w polskim systemie emerytalnym powinna być wyższa i musi zapewniać emerytom godne życie. Jej poziom w długim horyzoncie zależeć będzie nie od woli polityków, ale od stanu naszej gospodarki, wydajności pracy, a także liczby osób pracujących, bo to one muszą odprowadzić składki na te emerytury.

Dlatego zniesienie limitu trzydziestokrotności i jednocześnie wprowadzenie maksymalnej emerytury, czyli projekt lewicy, to po prostu podniesienie podatku. A jeśli tak, to

Trybunał Konstytucyjny potwierdził to, co powtarza lewica: emerytury to nie są pieniądze poszczególnych obywateli, tylko wspólne pieniądze.

Trybunał nie powiedział, że wspólne, tylko publiczne, ale są to pieniądze, które każdy pracownik odprowadza na swoje indywidualne konto emerytalne, żeby korzystać z nich po przejściu na emeryturę, bo taki jest polski system emerytalny.

Emerytury nie są prywatną własnością, są zasobem społecznym.

Nie w tym modelu - tzw. zdefiniowanej składki - jaki przyjęliśmy. Wysokość emerytury zależy od tego, ile pieniędzy odłożyła Pani na swoim koncie emerytalnym, a to zależy od tego, jak długie były okresy składkowe, czyli przez jaki czas pani pracowała, odprowadzając składki. Jeżeli pani pracuje długo i odprowadza składki na emeryturę, to ma pani wyższą emeryturę. Jeżeli pracuje pani krócej albo zarabia mniej - ma pani mniejszą emeryturę, bo składki były odpowiednio niższe.

Podnieśliśmy wiek emerytalny myśląc o naszych dzieciach i wnukach

Andrzej Duda pewnie zaatakuje Panią za to, że w 2013 roku rząd PO podniósł wiek emerytalny.

To była trudna decyzja, ale podjęliśmy ją w poczuciu odpowiedzialności za Polskę w perspektywie wieloletniej, a nie jednej, czy dwóch kadencji.

Chcemy przecież, żeby system emerytalny był bezpieczny, żeby ludzie dostawali pieniądze po przejściu na emeryturę i żeby była suma, za którą da się godnie żyć. Państwo musi zagwarantować bezpieczeństwo ekonomiczne swoim obywatelom. Warto pamiętać zresztą, że wydłużanie aktywności zawodowej kobiet rozłożyliśmy na 25 lat! Przegraliśmy wybory, PiS cofnął ustawę. Teraz były wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej w rządzie PiS, Bartosz Marczuk, sam przyznaje, że Polki i Polaków czekają głodowe emerytury.

Ustawa z wyższym wiekiem emerytalnym trafiła na Pani biurko prezydenckie. Podpisuje Pani?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek planował teraz podwyższenie wieku emerytalnego. Na pewno trzeba zachęcać ludzi, żeby chcieli dłużej pracować, żeby im się to naprawdę opłacało. Koalicja Obywatelska ma taki projekt motywujący do dobrowolnego pozostania na rynku pracy.

Z tzw. Tablic Trwania Życia GUS wynika, że 60 letnia kobieta pożyje jeszcze średnio 24-25 lat.

60, 70-letnie kobiety są często bardzo aktywne. Dla mnie oburzające jest, że na uczelniach kobieta profesor w wieku 60 lat ma przechodzić na emeryturę, kiedy właśnie teraz może poświęcić nauce cały swój czas, ma odchowane dzieci i stabilizację życiową.

Antykomunista Duda przyjmie przysięgę od prokuratora Piotrowicza

Jak prezydent Kidawa-Błońska poradzi sobie Pani z kryzysem praworządności? Ma Pani konkretny pomysł?

Powinniśmy mieć w Polsce prawdziwego strażnika konstytucji. Przypomnę, że kryzys praworządności rozpoczął się od złamania przez obecnego prezydenta ustawy zasadniczej. Ułaskawił Mariusza Kamińskiego przed wydaniem przez sąd prawomocnego wyroku. Przyjął przysięgę od sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybranych na miejsca już obsadzone.

Jak już wspomniałam,

A konkretnie?

Przede wszystkim korzystanie z prezydenckich prerogatyw – weta i inicjatywy ustawodawczej.

Czy Andrzej Duda jest samodzielnym politykiem?

Nikt już nie ma złudzeń o choćby minimalnej samodzielności prezydenta Dudy. Jest nie tylko niesamodzielny, ale całkowicie skrępowany oczekiwaniem na partyjne wytyczne.

Ma instrumenty, z których nie korzysta, nie realizuje obietnic, bo te zarezerwowane są dla partii. Nie pomógł frankowiczom, choć obiecywał w czasie kampanii prezydenckiej wsparcie. Skapitulował w sferze bezpieczeństwa i obronności na rzecz ministra obrony narodowej.

Chciałam być premierem, chce być prezydentem

A Pani jest samodzielnym politykiem?

Oczywiście. Dlaczego Pani pyta?

Bo Grzegorz Schetyna...

Dlaczego Grzegorz Schetyna?

...wymyślił, że Pani będzie premierem.

Żeby zostać premierem, trzeba najpierw wygrać wybory.

To jak to było?

Grzegorz Schetyna zaproponował mi kandydowanie w wyborach parlamentarnych z Warszawy, a zgodnie z naszą tradycją lider listy w stolicy jest również kandydatem na Premiera. Te wybory były dla nas bardzo ważne i tu nie chodziło o czyjeś ambicje, ale o odpowiedzialność.

Chciała Pani być premierem?

Tak, chciałam się podjąć tej odpowiedzialności.

A prezydentem?

Tak, chcę. Wiem, że mogę zawalczyć o zwycięstwo w wyborach prezydenckich i wygrać. To byłby kolejny krok, po wygranej w Senacie, do zakończenia wszechwładzy jednej opcji politycznej, przywrócenia godności urzędu Prezydenta, a także początek powrotu do przestrzegania Konstytucji RP i stania na jej straży. Kiedy nie jedna, ale każdego dnia wiele osób zwraca się do mnie i mówi, że warto podjąć tę decyzję, wystartować w tych wyborach, oni pomogą, zrobią co w ich mocy, to nie można wobec takich oczekiwań przejść obojętnie.

Andrzej Duda chciał przeprowadzić referendum konstytucyjne. Co Pani o tym myśli?

I nic z tego nie wyszło. Żeby prowadzić dyskusję o zmianie konstytucji należy zacząć od jej przestrzegania. Pamiętam, jak duże wrażenie zrobiła na mnie wizyta w Waszyngtonie, gdzie wyłożony dla wszystkich jest najważniejszy dla Amerykanów dokument – konstytucja. I wszyscy zjeżdżają się z całego kraju, by zobaczyć te pożółkłe karty.

Pamiętam najważniejsze w moim życiu referendum: za przystąpieniem do Unii Europejskiej i to przerażenie w sobotę [7 czerwca 2003 roku - red.], że jest tak bardzo niska frekwencja.

Dla nas było to spełnienie marzeń wielu pokoleń i bycia w europejskiej rodzinie. Tymczasem tego dnia dochodziły do nas sygnały, że frekwencja gwarantująca ważność referendum może nie zostać przekroczona. Pamiętam ten dzień i nie chciałabym sytuacji, gdy otworzy się furtka do instrumentalnego wykorzystywania referendum w zależności od zmiany partii rządzącej, czy po prostu politycznych motywacji.

Referenda mają uzasadnienie, jeśli ważą się sprawy fundamentalne z punktu widzenia państwa i obywateli. Kiedy waży się nasza dalsza przyszłość. W czasach szalejącego populizmu to może być groźne narzędzie. Brytyjczycy przeprowadzili referendum w sprawie wyjścia Wielkiej Brytanii z UE i już następnego dnia obudzili się przerażeni jego wynikiem. Nie mogą się z tym uporać do dziś.

Kiedy Polacy mobilizują się w wyborach?

W stanach zagrożenia. Kiedy boją się, że mogą stracić coś dla nich ważnego.

Teraz mamy taki stan?

Tak, teraz mamy taki stan. Proszę spojrzeć na mobilizację przy wyborach parlamentarnych – bardzo wysoka frekwencja i poparcie dla partii opozycyjnych. Polacy zmobilizowali się też przy wyborach samorządowych. Pokazaliśmy, że doceniamy to, co daje nam samorządność.

Čaputová, Merkel, Thatcher

Co wybiorą, jeśli wybiorą Panią?

Marzy mi się Polska otwarta, bezpieczna, z szacunkiem dla innych, z podkreśleniem różnorodności. Moja opowieść o Polsce to opowieść o Polsce różnorodnej. Chcę zatrzymać tę tendencję, którą obserwujemy od kilku lat, że rządzą nami ludzie z ambicjami na urządzanie nam wszystkim życia. Trzeba zagwarantować wolność i szansę rozwoju każdemu.

Kto Pani zdaniem w tej chwili w Polsce albo na świecie najbardziej czuje wyzwania, o których Pani mówiła? Kto panią inspiruje?

Jest kilka takich osób. Polityka się zmienia. Był czas mocnych, silnych mężczyzn. Teraz w polityce na pierwszy plan wychodzą kobiety. Jest Słowacja z Čaputovą, Chorwacja z Grabar-Kitarović, w krajach skandynawskich rządzi coraz więcej kobiet. Niosą ze sobą inny model prowadzenia polityki.

Jaki?

Spokojniejszy, co nie znaczy, że nie stanowczy. Te kobiety inaczej prowadzą politykę, nie wiecową, ale pozytywną, skupioną na zadaniach.

Zuzana Čaputová Panią inspiruje?

Tak, bardzo. To aktywistka społeczna, która przeciwstawiła się trucicielom środowiska. Wydawało się, że wygrana jej konkurenta w II turze jest pewna. Okazało się inaczej.

A Angela Merkel?

Angela Merkel, od lat najbardziej wpływowa kobieta świata. Z zaskoczeniem usłyszałam ostatnio, że zarzuca się jej brak charyzmy. Naprawdę nie jest charyzmatyczna?

Jest?

Jeżeli polityk przez tyle lat potrafi nie tylko rządzić swoim krajem, ale mieć ogromny wpływ na cały świat, to nie jest charyzmatyczny? Przecież ona była najbardziej wpływową kobietą w światowej polityce od wielu lat, może tylko Margaret Thatcher jej dorównuje. W trudnych i skomplikowanych dla jej kraju czasach Merkel potrafiła znaleźć sposób, by przekonać do siebie ludzi. Tylko my rozumiemy to "porywanie tłumów" w sposób bardziej ostentacyjny, dosłowny. Naszym wyzwaniem dzisiaj jest odbudowa wzajemnego zaufania. Jakiego rodzaju charyzmy potrzeba, by tego dokonać? Angela Merkel tyle osiągnęła, wszyscy ją szanują, to znaczy, że ona ma tę charyzmę, bo ludzie za nią poszli.

Była też bezwzględną graczką polityczną.

I bez płomiennych przemówień, widowiskowego, "charyzmatycznego" skakania po trybunie.

A w Polsce, kto Panią inspiruje? Kogo chciałaby Pani mieć w swojej drużynie?

Wielu polityków. Moja współpraca z Donaldem Tuskiem to ciekawe doświadczenie. Pokazał inny, odpowiedni na te czasy rodzaj uprawiania polityki.

Z europejskiej polityki interesuję się postacią Margaret Thatcher, choć nie wszystkie jej decyzje budzą mój entuzjazm.

Dlaczego?

Będę bardziej prospołeczna niż ona w tamtych czasach, nie odważyłabym się...

Nasłać uzbrojonych policjantów na górników?

...zamykać kopalń w taki sposób. Szukałabym innego rozwiązania, Anglicy jej to ciągle pamiętają. Oceniając z perspektywy czasu, zgadzam się większością komentatorów, że polityczne dokonania Margaret Thatcher są godne podziwu i wymagały odwagi.

Zasypywać podziały, budzić zaufanie

Co jest najważniejszym problemem w Polsce?

W sferze wspólnoty cierpimy na brak zaufania. Brakuje nam zaufania do innych, do instytucji, nie ma zaufania w Kościele, w szkole i innych sferach naszego życia.

Co może z tym zrobić prezydent?

Tu akurat dużo. Pokazać własnym przykładem, że można i należy przełamywać bariery, unikać dezawuowania przeciwników. Bez zaufania nic nie można stworzyć, jedynie zniszczyć.

Musimy zaufać też osobom, które dziś głosują na PiS?

Nikogo nie wolno wykluczać.

Mają swoje powody, żeby głosować na PiS?

Każdy może głosować na tę osobę, do której jest mu bliżej. PiS mówił do ludzi i o ludziach w inny sposób. Powody wyborów są różne, ale wykluczanie i dzielenie ludzi jest czymś złym. Polacy ciągle mają nadzieję, że wreszcie pojawi się ktoś, kto zacznie zasypywać te podziały.