„Pociągi” bez napisów. Jak artystyczny film ma uwzględniać prawa widzów (i wyborców)? [ROZMOWA]

Co wyniknie ze spotkania reżysera „Pociągów” Macieja Drygasa ze społecznością osób z niepełnosprawnościami traktujących prawa do dostępu do dóbr kultury poważnie?

Rozmawiamy z reżyserem o nieporozumieniu na warszawskim premierowym pokazie jego nowego filmu. A także o tym, jak powstawał film „Pociągi” i dokąd nas one dalej zabiorą.

Agnieszka Jędrzejczyk, OKO.press: Przez chwilę patrzymy na siebie – ja i kobieta z ekranu w wielkim kapeluszu, macha mi uśmiechnięty żołnierz w drodze na front, inny bez nogi, wychodzi z wagonu po trapie ze zwieszoną głową. Tłumy witają nadjeżdżającego pociągiem Hitlera. Potem pociąg mija martwe wagony i zrujnowane dworce. Powyginane szyny.

Film „Pociągi” składa się z przemyślanie dobranych zdjęć archiwalnych od początku XX wieku. To jest film bez słów – ale z niezwykle sugestywną dźwiękową narracją. Narratorami są pociągi, nie ludzie. Opowiadają po swojemu – szmerem, tętentem, gwizdem, stukiem, co ludzie sobie robią.

Maciej Drygas*: Na przykład? Co pani usłyszała? Mnie to zawsze ciekawi.

Jest ujęcie bombardowania stacji kolejowych – wtedy w ścieżce dźwiękowej słyszymy, jak lokomotywa płacze.

„Płacząca lokomotywa”? Tak, o taki efekt nam chodziło. Podobnie jak w otwierającej sekwencji, którą nazywam umownie narodzinami lokomotywy. Tam też odczuwa się dużo wysiłku, bólu, w końcu lokomotywa wyjeżdża z fabryki ciągnięta jakby na pępowinie przez niewielki parowóz…

Audiodeskrypcja

To może użyjmy tu audiodeskrypcji, czyli co czyta lektor w wersji filmu dla osób niewidomych:

„W ogromnej hali fabryki lokomotyw brunet za szpiczastymi, uniesionymi w górę wąsami wkłada do wielkiej prasy prostokątny kawałek grubej blachy. Chwyta za wajchę. Maszyna opada, wykonując w blasze okrągłe otwory. (…)

Pośrodku obraca się wielkie czarne koło zamachowe, które napędza kilka mniejszych. Z dwóch stron maszyny robotnicy obrabiają blachę. Wąsacz w kaszkiecie trzyma srebrny klucz. Wkręca śrubę w kocioł. Cała boczna ściana z okrągłym okienkiem pokryta jest główkami śrub. Inny mężczyzna odcina śrubę tuż przy powierzchni koła. (…)

Kocioł maszyny powoli unosi się w górę. Obserwuje to mężczyzna w garniturze, białej koszuli i krawacie. Trzyma ręce splecione z tyłu. Gestykuluje w kierunku stojących obok robotników. Korpus zostaje osadzony na metalowym łączniku. Robotnicy ciągną za liny.

Korpus ponownie unosi się. Opada na długie podwozie z otworami na osie z kołami, zwane ostoją”.

Widz z dysfunkcją wzroku może przyjść do kina i uruchomić specjalną ścieżkę dźwiękową w aplikacji „Kino dostępne” w telefonie. Usłyszy w słuchawce komentarz do „Pociągów” zsynchronizowany z obrazem. Na „dostępnym” pokazie na Millenium Docs Against Gravity w Warszawie 11 maja ktoś, kto nie ma aplikacji, mógł też skorzystać ze słuchawek i aparatury udostępnionej przez kino.

Napisy

Zdecydował się Pan jednak, by na tym specjalnym pokazie dla wszystkich usunąć napisy dla osób niesłyszących. Te napisy miały oddawać właśnie warstwę dźwiękową. Głusi poczuli się wykluczeni i o sprawie zrobiło się głośno.

I dlatego o filmie rozmawiamy.

Tak naprawdę za tym incydentem kryje się wielkie nieporozumienie. Dla mnie to był drugi premierowy pokaz mojego filmu. To mój błąd, że nie zorientowałem się, że to jest jedyna projekcja z napisami dla ludzi słabosłyszących i niesłyszących. Bardzo z tego powodu ubolewam.

To opowiem, co ja słyszałam. Bo to trochę jak z filmu „Rashomon” Kurosawy: jedno zdarzenie, trzy opowieści.

Mądra i wrażliwa osoba powiedziała mi, że nic takiego się nie stało. Reżyser przed seansem powiedział, że napisy dla osób niesłyszących i niedosłyszących nie oddają warstwy dźwiękowej filmu. Przeprosił i powiedział, że lepiej oglądać film bez napisów. Spytał, przez tłumaczkę języka migowego, czy na sali są osoby niesłyszące, ale nikt się nie zgłosił. Mimo to zaproponował, że każdemu chętnemu udostępni wersję filmu z napisami.

Druga osoba przeżyła do dramatycznie. Przyszła na pokaz dla wszystkich. A reżyser powiedział, że napisy dla niesłyszących psują mu film. Zaś komunikat, by się ujawniać, jeśli ktoś nie słyszy, odebrała jako skrajnie dyskryminujący. Ona sama słyszy, ale poczuła się wyproszona z seansu i z dyskusji zaplanowanej potem, razem z wszystkimi osobami z niepełnosprawnościami. A przecież dostępny dla nich seans to miało być wielkie święto. Ukoronowanie lat starań o to, by kultura była dostępna dla wszystkich.

Trzecia relacja była pełna niepewności. Tak, to, co zrobił reżyser, było szokujące i bolesne. Ale jak w filmie bez dialogów przekazać dźwięki słowami komuś, kto nie słyszy? Czy to w ogóle możliwe? Czy da się gotowy film „dostosować”? Jak bardzo można ingerować w proces twórczy? Czy publiczność zrobiła dobrze, zostając na seansie bez napisów?

Wydawało mi się, że jeśli zwrócę się na sali wprost do osób, które czekają na opis ścieżki dźwiękowej, i wyjaśnię im, że ten opis nie tworzy dodatkowej wartości w odbiorze filmu i że „Pociągi” bez napisów są całkowicie czytelne na poziomie sensu i emocji, to będzie uczciwiej. Potem dotarło do mnie, jak bardzo takie pytanie było stygmatyzujące. W efekcie zostałem oskarżony o brutalne wyproszenie ludzi niesłyszących z sali. I pierwszy raz w życiu zrozumiałem, czym jest internetowy hejt.

Proszę jednak pamiętać, że ja nad tym filmem pracowałem 10 lat. A na premierę w Warszawie czekałem cały rok. „Pociągi” były już pokazywane na międzynarodowych festiwalach, ale nie w Polsce.

Na tę projekcję do kina Muranów przyjechała cała nasza ekipa, koproducentka i realizator dźwięku z Litwy, researcherka z Amsterdamu. Zaprosiłem również kolegów filmowców, bo chciałem się zmierzyć z ich osądem.

Drugi pokaz

Na sali była też ministra kultury Hanna Wróblewska.

Wiedziałem, że to pokaz dostępny dla wszystkich. Wiedziałem, że film ma audiodeskrypcję, jak było zaznaczone w programie, dla osób niewidzących. Bardzo dobrze przygotowaną. Znałem ją, przesłuchałem. I poświęciłem jeszcze dwa tygodnie na pracę z twórcą tego tekstu, by była jeszcze bardziej obrazowa.

Byłem więc spokojny o odbiór audiodeskrypcji przez osoby niewidome. Dopiero w kinie, przed seansem dotarło do mnie, że projekcji towarzyszyć będą również napisy dla słabosłyszących i niesłyszących.

To też jest obowiązek prawny.

Przyszedłem do kina kilkanaście minut wcześniej, żeby sprawdzić ustawienie dźwięku. I wtedy zobaczyłem na ekranie ogromne niebieskie napisy „stukot pociągu… narastający stukot pociągu… głosy ludzi…”. Nie byłem przygotowany do takiej projekcji, dla mnie to było zaskoczenie.

Festiwal wydał potem komunikat, że przeprasza wszystkich za usunięcie napisów – że wyświetlił film w tej wersji ze względu na Pana pozycję zawodową. Kiedy zaczęłam pytać biuro Festiwalu i ministrę kultury, co z tym zrobią. Napisali, że pracują nad rozwiązaniem.

I 18 maja odbył się dodatkowy seans dla wszystkich, już z napisami.

Ale widziała pani film. Czy napis „stukot pociągu” coś do niego wnosi?

Nie.

Spotkanie

Zapytałam jednak Annę Żórawską z fundacji Kultura bez Barier, czy do każdego filmu da się zrobić opis dla słabosłyszących i g/Głuchych (duża litera dlatego, że część tych osób identyfikuje się jako mniejszość językowa). Pamiętam sprzed 40 lat film „Koyaanisqatsi”, też bez słowa dialogu – może to taki przypadek?

Fundacja Kultura bez Barier od lat zabiega o prawo do dostępu do kultury dla wszystkich. Organizują seanse, współtworzą sieć społeczną na rzecz dostępności. Wraz z innymi pracują nad zmianami prawa wspierającymi dostępność.

Odpowiedziała, że zawsze się da, że trzeba próbować – choć czasem bywa to trudne.

Wiele zależy od dobrej współpracy z twórcami filmu. I od tego, czy umie się dobrze dobrać słowa – by były zrozumiałe dla osób, które żyją w świecie bez dźwięku, bez całej wiedzy o kontekstach, jakie dźwięki niosą. A jeszcze języka polskiego nauczyły się dopiero w szkole – jako obcego. Bo ich językiem jest Polski Język Migowy.

Większość filmów posiada dialogi i dramaturgia jest nimi napędzana. Napisy włączają więc w nią widza niesłyszącego. Ale w naszym filmie informacja „stukot pociągu” nic nie daje.

Część z nich rozpływała się w pogłosie wraz z muzyką. Nie wiem, może to sprawa dodatkowego doświadczenia, które mogłoby zaistnieć podczas na przykład wspólnych warsztatów z osobami słabosłyszącymi i niesłyszącymi, ale na tym etapie nie znajduję pomysłu, jak tę całą rozbudowaną scenografię dźwiękową opisać słowami.

Kiedyś, jeszcze na etapie montażu, pokazywałem okładkę „Pociągów” kilku znajomym filmowcom. Obrazom towarzyszył jeszcze bardzo niedoskonały dźwięk oparty o powtarzający się rytmiczny motyw muzyczny. Po kilku minutach jeden bardzo doświadczony dokumentalista poprosił, żebyśmy wyłączyli dźwięk. I wszyscy obejrzeli niemy film. I proszę uwierzyć, że już wtedy ten obraz wywołał ogromną emocję.

Być może błędem było pokazywanie tego filmu na pokazie dla wszystkich? Przecież Festiwal zorganizował takie pokazy tylko dla siedmiu filmów. Dlaczego „Pociągi”?

Zapytałam o to organizatorów. Odpisali: „Zależy nam na wyborze tytułów, które będą cieszyły się popularnością wśród naszej publiczności, w tym filmów z Konkursu Głównego.

»Pociągi« wygrały festiwal IDFA, był to jeden z największych sukcesów polskiego kina ostatniego czasu.

Byliśmy przekonani, że warto ten film zaprezentować także w formie dostępnej, podobnie jak sześć innych tytułów, wszystkie pokazy odbywały się w dobrych, popularnych godzinach.

Dodatkowo sami twórcy dostarczyli nam odpowiednią kopię pokazową zawierającą audiodeskrypcję i napisy SDH [dla osób niesłyszących i niedosłyszących], więc zupełnie nie spodziewaliśmy się, że sytuacja może przybrać taki obrót. W przypadku »Pociągów« chcieliśmy także pokazać, że nie tylko dialogi są ważne w napisach rozszerzonych, ale także dźwięki czy muzyka”.

No więc odpowiedź jest jasna: bo to ważny film.

Wybory

Rzeczywiście nie wyobrażam sobie napisów do „Pociągów”, ale żadne z nas nie ma doświadczenia z ich tworzeniem. Ostra reakcja na zdjęcie napisów nie wynikała z tego, że są niedoskonałe. Tylko że wykluczono z udziału w seansie osoby głuche. A to grupa, którą w Polsce traktujemy naprawdę źle. Stąd reakcja pełna bólu i złości.

Wie Pan, że głusi zostali przecież praktycznie wykluczeni z wyborów prezydenckich?

Mamy kampanię wyborczą. Ona się rozgrywa w świecie dźwięków. Uważamy to za oczywiste. Te wybory rozstrzygną się o włos.

Jak powiedział niedawno OKO.press Maciej Kowalski z Polskiego Związku Głuchych, osobom niesłyszącym „każe się wybierać kandydatów po wyglądzie”. Bo nie ma napisów, nie ma tłumaczy PJM.

Nie zdawałem sobie sprawy. To jest rzeczywiście niezwykle smutne.

„Pociągi” są chyba o tym, prawda? One pytają, co ze sobą zrobimy, dokąd jedziemy, co będzie za następnym zakrętem.

(Z Audiodeskrypcji):

„Pociąg jedzie między ciasną zabudową centrum miasta. Mija małą stację z zadaszonym peronem. Na stawni wychyla się mężczyzna. Macha chorągiewką. Pociąg przejeżdża most. Do wagonów podchodzi kobieta w czarnej woalce.

Inna stacja. Mężczyzna dźwiga walizkę.

Kolejarz zamyka drzwi wagonu. Lokomotywa wjeżdża w biały dym”.

Błąd

Jak mówiłem, ta audiodeskrypcja jest znakomicie zrobiona. I powiem też, że kocham jeździć pociągami. Bo dają szansę na spotkanie. Na dialog – z takim otwarciem, jakie tylko w przedziale pociągu jest możliwe.

I prawo do błędu?

Nie chciałbym, żeby moje słowa zostały odczytane, że usiłuję się wybielać. Podczas premiery przeprosiłem widzów i nadal proszę o wybaczenie.

Muszę jednak powiedzieć, że bardzo mnie boli, że przez tę dyskusję i hejt, w ogóle nieważne stało się, co to za film, o czym film, do kogo jest skierowany.

Rozmowa o dostępności to bardzo ważny temat – „Pociągi” mogą nam wiele o tym powiedzieć…

…I może dobrze się stało, że wpadłem z nimi pod koła historii. Bo to rzeczywiście jest taki sygnał, że musimy się czegoś wzajemnie uczyć. Ale również czegoś takiego jak zaufanie do twórcy. I czy mój głos, że napisy burzą prawdziwy odbiór całości, nie ma znaczenia?

Film

Tylko że prawo każe nam dać szansę każdemu, by miał dostęp do kultury. Kiedy coś takiego mówi twórca, człowiek o wysokiej społecznej pozycji, może to bardzo zranić.

Nie sądziłem, że mogę kogoś zranić. Dzisiaj jest mi bardzo przykro. Ten film miał wyglądać zupełnie inaczej. Jego dramaturgia miała być skonstruowana w oparciu o różnojęzyczne teksty. Pierwsze półtora roku szukałem w archiwach na całym świecie tekstów, które powstawały w pociągach. Listów, dzienników, notatek służbowych. Z tego powstał trzydziestostronicowy scenariusz.

Potem przez kilka lat poszukiwałem w światowych archiwach filmowych materiałów. Zebrałem setki godzin nagrań z 98 archiwów. Gdy rozpocząłem – z montażystą Rafałem Listopadem – pracę nad ułożeniem struktury, w pewnym momencie doszliśmy do wniosku, że te obrazy same się opowiadają. Że teksty są zbędne.

Teraz mówię o tym bez emocji, ale wtedy to była dla mnie bardzo trudna i formalnie ryzykowną decyzją. Towarzyszyła temu ogromna niepewność,

Montowaliśmy „Pociągi” blisko dwa lata. Sam finał miał 35 wariantów. Potem ruszył wielomiesięczny proces udźwiękawiania. Jak zbudować sound design, żeby nie zdewaluować obrazu, jak w połączeniu z obrazem budować metaforyczne wybrzmienia? Jak na przykład skonstruować efekt ciszy, na którą złożyło się kilkanaście dźwięków? Pracowałem nad tym z wybitnym realizatorem dźwięku z Litwy Sauliusem Urbanavičiusem.

A potem jeszcze rok pracy nad postprodukcją obrazu. Część materiałów, które otrzymaliśmy z archiwów, digitalizowana była dawno temu, w przestarzałej już technologii. Postanowiliśmy wynająć laboratoria w Berlinie, Paryżu, Londynie, Waszyngtonie, żeby jeszcze raz na nasz koszt przegrać te sekwencje w lepszej jakości. A potem jeszcze rekonstrukcja najstarszych materiałów, stabilizacja i korekcja obrazu, nakładanie ziarna itd., itd.

Niesprawiedliwość

Mogę tylko powtórzyć, że dostępność, włączanie, wyrównywanie szans to taka dziedzina, w której nie popełnia błędu ten, kto nie robi nic. Lepiej jednak zrobić coś.

Myślę, że mój film to jest tylko drobny przyczynek w stosunku do bólu niewiedzy, której człowiek doświadcza. Myślę, że wszyscy powinniśmy próbować się nawzajem uczyć. Jedna i druga strona.

Szkoła

To teraz powiem: kiedy usłyszałam, że na Millenium Doc Against Gravity w obecności ministry kultury reżyser usunął napisy dla niesłyszących z filmu i to na dostępnym seansie, to byłam tak zła, że mi się ręce trzęsły. Dlaczego tam nikt nie protestował? Jakie państwo sobie urządzimy, jeśli nie będziemy upominać się o prawa innych? Kto nam zagwarantuje nasze własne prawa, skoro tak łatwo skreśliliśmy prawa współobywateli?

No i w efekcie zostałam fanką „Pociągów”. Bo stawiają pytania, na które nie znam odpowiedzi. Co być może czyni mnie bardziej wrażliwą.

Mnie to wszystko jednak dramatycznie załamało. Przecież zawsze los wykluczonych był mi bliski. Nie wiem, czy pani wie, ale zorganizowałem w Rwandzie studio radiowe dla niewidomych dzieci.

Zaczęło się od przypadkowego spotkania w samolocie z dziś już śp. siostrą Rafaelą, która dosłownie zbudowała ośrodek dla niewidomych dzieci w Rwandzie. I od refleksji, że one są przyuczane tylko do prostych prac technicznych – mimo swoich talentów i wrażliwości na dźwięk.

Zrobiłem zbiórkę pieniędzy wśród znajomych, sprzętowo dołożyło się również Polskie Radio i wspólnie Andrzejem Brzoską realizatorem dźwięku z Teatru Polskiego Radia, pojechaliśmy do Rwandy, do ośrodka w Kibeho. I kiedy rozłożyliśmy całą aparaturę, dzieci opanowały ją natychmiast. Zaczęły śpiewać, nagrywać ze sobą rozmowy. Bo one żyją radiem, słuchają radia i mają fantastyczną wrażliwość na dźwięk. Ogłosiliśmy konkurs na nazwę. Wygrało „Voice of Children”. Wspólnie nagraliśmy bardzo piękny dżingiel i pierwszą audycję. Towarzyszyła temu procesowi niezwykła radość tworzenia. Już po powrocie do Polski dzieci przysłały nam wzruszające dźwiękowe podziękowania. Tego nie da się wytrzeć z pamięci.

Teraz myślę…

Bardzo jestem ciekaw, jak po naszej audiodeskrypcji osoby słabowidzące odbierają nasz film, w jakim stopniu go odczuwają.

I czy da się zrobić „Pociągom” wiarygodne napisy dla g/Głuchych?

Dzisiaj nie mam pojęcia…

Maciej Drygas – ur. 1956. Dokumentalista, reżyser filmowy i radiowy, scenarzysta. Wykładowca Łódzkiej Szkoły Filmowej

Jego debiut reżyserski, „Usłyszcie mój krzyk”, opowiada o Ryszardzie Siwcu, który w 1968 podpalił się podczas uroczystości dożynkowych na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie w proteście przeciw inwazji na Czechosłowację.

Laureat wielu międzynarodowych festiwali i nagród, w tym Felix '91 za najlepszy dokumentalny film w Europie – „Usłyszcie mój krzyk”, Prix Italia '92 za słuchowisko dokumentalne „Testament”, Grand Prix '95 na Międzynarodowym Festiwalu Twórczości Telewizyjnej w Monte Carlo za film dokumentalny „Stan nieważkości”.

Znany z długich i dokładnych przygotowań do realizacji swoich filmów. Poszukiwanie śladów Ryszarda Siwca zajęło mu półtora roku. Dokumentacja do „Stanu nieważkości”, dokumentu o radzieckich kosmonautach – prawie dwa lata. Scenariusz do filmu o Radiu Wolna Europa „Głos nadziei” powstał po wysłuchaniu 6 tys. taśm radiowych. Dokumentacja do filmu „Jeden dzień w PRL” zajęła mu trzy lata, a do „Abu Haraz” -siedem.

Ostatni film to „Pociągi” z 2024 r. – artystyczna, refleksyjna podróż przez XX wiek, stworzona wyłącznie z archiwalnych materiałów filmowych. Pracę nad nimi reżyser zaczął 19 września 2014 r.