Dlaczego w Berlinie nie ma pomnika polskich ofiar wojny? I czemu Polacy kochają książki Zychowicza? [WYWIAD]?

W 81. rocznicę wybuchu II wojny światowej rozmawiamy z prof. Krzysztofem Ruchniewiczem* o tym, jak Polacy i Niemcy widzą tamten czas i jak to widzenie kształtuje polityka. Jak dużą pracę wykonali demokratyczni Niemcy i dlaczego nie wykonali jej do końca, jak zostało zniszczone Muzeum II Wojny Światowej, a także czemu „staniemy się skansenem w Europie, który nie potrafi patrzeć na własną historię i dokonania".

Czemu Niemcy mówią o nazistowskich zbrodniach?

Estera Flieger: Niemcy wypierają się odpowiedzialności za wybuch II wojny światowej i Holocaust? Bo to zarzuca im polska prawica.

Prof. Krzysztof Ruchniewicz*: Nie jest znany mi żaden polityk Republiki Federalnej Niemiec, który podważałby niemieckie sprawstwo zbrodni na Żydach czy zbrodni wojennych w ogóle.

Dziwi mnie ta narracja, ponieważ wielokrotnie politycy niemieccy - wypowiadając się na ten temat zarówno w Polsce, jak i Niemczech - pokazują, że czują się pokoleniem zobowiązanym do przypominania i ostrzegania. Stale podkreślają to, jakich zbrodni dokonano w imię Niemiec i Niemców oraz do jakich zniszczeń doprowadziła wojna. Wojna, której zakończenie wcale nie oznaczało pokoju, bo jedną z najważniejszych konsekwencji był długotrwały podział Europy.

Politycy PiS i prawicowe media stoją na stanowisku, że jednym z celów niemieckiej polityki historycznej jest zastąpienie w narracji Niemców nazistami, tak aby niemiecka odpowiedzialność została rozmyta, a nawet przerzucona w części na Polaków. Dobrym tego przykładem jest wystąpienie premiera Mateusza Morawieckiego podczas 74. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz: stwierdził, że Zagłady nie dokonali „żadni naziści”, tylko hitlerowskie Niemcy.

Premier Mateusz Morawiecki jest z wykształcenia historykiem, absolwentem Instytutu Historycznego Uniwersytetu Wrocławskiego. Posiada większą niż przeciętna wiedzę. Na zajęciach, które prowadzę obecnie z historii Niemiec, studenci zapoznają się z dyskusjami m. in. nad terminami i nazewnictwem.

W Niemczech przetoczyła się debata o zbrodniarzach, o czym w Polsce się prawie nie mówi. W jej toku uznano, że hitlerowcy to zbyt wąskie określenie, sugerujące niewielką grupę sprawców. Za zbrodnie nie był odpowiedzialny tylko Hitler, ale również zastępy „hitlerów”. Stąd naziści - szersze pojęcie. W latach 90. rozróżnienie na Niemców i nazistów nie miało dla mnie sensu, ich synonimiczność była dla mnie oczywista, nie spodziewałem się też, że dyskusja potoczy się w kierunku zastanawiania się, czy naziści byli Niemcami. Ale z drugiej strony rozumiem sens dopowiedzenia, np. Niemiecki Nazistowski Obóz Koncentracyjny i Zagłady Auschwitz-Birkenau.

Czy przy Anhalter Bahnhof powstanie polski pomnik?

Dlaczego nadal w Berlinie nie ma pomnika polskich ofiar?

To niezrozumiała dla mnie sytuacja. Pomysł pomnika nie jest nowy. Minister spraw zagranicznych prof. Władysław Bartoszewski zaproponował przed wielu laty, żeby w centrum miasta stanął monument upamiętniający polskich obywateli. Wtedy sprawa ta nie została podjęta.

Na początku tego wieku ówczesny przewodniczący Bundestagu Wolfgang Thierse przyjął mnie wraz z grupą studentów, zapytaliśmy go wtedy o pomnik: usłyszeliśmy, że przecież w Berlinie już taki jest. Chodziło mu o odsłonięty na terenie Friedrichshain [dzielnica Berlina - od red.] w 1972 roku monument polskiego żołnierza i niemieckiego antyfaszysty. Byłem tam ze studentami: to typowy, socjalistyczny pomnik z orłem bez korony i godłem NRD. Dołożono w naszych czasach dodatkowe tablice, ale nie spełnia on roli nowoczesnego miejsca pamięci. Rolkarze wykorzystują jego otoczenie, ćwicząc z zapałem kombinacje skoków.

Po pomyśle prof. Władysława Bartoszewskiego przyszedł kolejny - Marcusa Meckela, opozycjonisty enerdowskiego i posła do Bundestagu, aby obiekt w Friedrichshain przekształcić w pomnik pokazujący dążenia wolnościowe Polaków, który uzmysławiałby także Niemcom polski wkład w zjednoczenie Niemiec. To nie spotkało się z entuzjastycznym przyjęciem, oczekiwaliśmy jednak czegoś innego.

Kilka lat później architekt Florian Mausbach postulował, że powinna być to inicjatywa niemieckiego społeczeństwa obywatelskiego. Wskazał nawet miejsce jej realizacji, niewielki plac przed tzw. Deutschlandhaus przy Anhalter Straße. Uznano, że to bardzo dobra lokalizacja, uzasadniona historycznie - blisko znajduje się ruina dworca Anhalter Bahnhof, na którym Ribbentrop witał Mołotowa w połowie listopada 1940 roku.

W ubiegłym roku we wrześniu zorganizowano w pobliżu owych ruin oficjalne obchody rocznicowe, w których uczestniczyli przedstawiciele Bundestagu i Sejmu, spodziewano się podjęcia rezolucji w sprawie pomnika.

Nowy dyrektor Niemieckiego Instytutu Polskiego oraz dyrektor Fundacji Pomnik dla pomordowanych Żydów Europy zaproponowali przed kilkoma tygodniami kompromis - odejście od pierwotnego pomysłu, a stworzenie kompleksu instytucjonalnych rozwiązań, które mają budować spójną opowieść o II wojnie światowej: nadanie placu przed ruiną dworca nazwy 1 września 1939 roku, instalacja artystyczna, powołanie centrum edukacyjnego informującego o okupacji niemieckiej Europy. Jestem krytyczny wobec tej propozycji, opisana koncepcja nie uwzględnia np. współpracy III Rzeszy i Związku Radzieckiego w latach 1939-1941.

Czy sowieckie zbrodnie pomniejszą niemiecką winę?

Podporządkowane jest to bieżącej polityce, a więc kształtowi stosunków niemiecko-rosyjskich?

Nie. Nie widzę takiego związku. Wracamy do punktu wyjścia naszej rozmowy. W krytycznych dyskusjach nad przeszłością, o winie i sprawstwie dziadków i ojców wielokrotnie podkreślano odpowiedzialność Niemców. Istnieje nieartykułowana raczej publicznie obawa, że zwracanie uwagi na Związek Radziecki jako współsprawcę II wojny światowej, będzie odebrane jako pomniejszanie niemieckiej winy.

Jeśli weźmie pani do ręki któryś z niemieckich atlasów historycznych, Związek Radziecki oznaczony jest w nich z reguły kolorem czerwonym, Niemcy hitlerowskie zaś brunatnym. W wydanym w Polsce kilkanaście lat temu przez wydawnictwo Europa atlasie, oba państwa w okresie 1939-1941 przedstawione są za pomocą jednego koloru.

Często pytam, dlaczego Niemcy nie chcą pokazać w taki sposób tej ścisłej współpracy. W świadomości niemieckiej fakt skutków paktu Ribbentrop-Mołotow szerzej nie istnieje. W podręcznikach niemieckich od układu granicznego z 28 września 1939 roku powstaje luka, następuje przeskok do zachodniego teatru wojennego. Zajęcie państw bałtyckich, deportacje w głąb Związku Radzieckiego, Katyń czy inne miejsca radzieckich zbrodni właściwie nie funkcjonują. To, co działo się w Europie Wschodniej między 1939 a 1941 roku nie istnieje, jest nam bardzo trudno przekonywać naszych kolegów i koleżanki w Niemczech, że to problem, z którym muszą się zmierzyć.

Trzej żołnierze napadają na Polskę

W niemieckiej telewizji zostanie przypomniany wkrótce bardzo dobry film na temat września 1939 roku - „Polen 39. Wie deutsche Soldaten zu Mördern wurden" ("Polska 39. Jak niemieccy żołnierze stali się mordercami"). Opowiada historię w nowoczesny sposób - jego twórcy sięgają m.in. po Grafic Novel [rodzaj komiksu - od red.], co ma uzasadnienie dydaktyczne, bo chcą trafić do młodego widza.

To krytyczna rozprawa z tym, co wydarzyło się podczas kampanii wrześniowej. Podkreślony został niszczycielski charakter wojny, której celem było zniszczenie Polski i jej elit. I nowy charakter wojny polegający na działaniach przeciw cywilom. Pokazane zostały zbrodnie wojenne, w tym gwałty dokonane przez żołnierzy Wehrmachtu na Polkach - w filmie mówiła o tym prof. Maren Röger, to wątek zupełnie nieobecny w polskim dyskursie.

Na przykładach biografii trzech żołnierzy pokazano stosunek Niemców do II wojny światowej. Jeden z nich idzie na front nastawiony entuzjastycznie, zmienia się w trakcie wojny pod wpływem doświadczeń, drugi jest SS-manem, który pali, niszczy i morduje. Trzeci jest zwykłym żołnierzem, i z tej perspektywy relacjonuje wrażenia z frontu w listach do rodziny.

Ale zupełnie w tym filmie pominięto wątek relacji sowiecko-niemieckich: ani razu na bardzo dobrych mapach ilustrujących przemieszczanie się jednostek tych trzech żołnierzy, nie pojawia się Związek Radziecki i jego agresja na Polskę. Dlatego naszym zadaniem - polskich historyków - jest uwrażliwienie niemieckich partnerów na ten problem. Są w Niemczech nowe publikacje poświęcone wyłącznie paktowi Ribbentrop-Mołotow, ale w przestrzeni publicznej tego tematu po prostu nie ma. Należałoby sobie życzyć, że jeżeli w przyszłości będą powstawać podobne filmy dokumentalne, to zaproszeni do współpracy polscy badacze będą zwracać uwagę na konsekwencje tego, co wydarzyło się 17 września 1939 roku.

„Niezwyciężeni" i nieskomplikowani

Przenieśmy się więc na polskie podwórko. „Co jednak proponujemy w zamian, by zmienić stan niewiedzy Niemców (skoro go diagnozujemy i się z jego powodu oburzamy)? Kolejne filmiki animowane? Rekonstrukcje historyczne? Brak pogłębionej refleksji historycznej, której obiecujące początki mogliśmy obserwować jeszcze na początku lat 90. XX wieku, za chwilę będzie się na nas mścić. Staniemy się skansenem w Europie, który nie potrafi krytycznie spojrzeć na swoją historię i dokonania, które - co warto podkreślić - są bezsprzeczne, ale wymagają pokazania w szerszym kontekście. Patrząc na obecne dyskursy w Europie, w których mimo wszystko krytyczny ogląd jest standardem, można mieć wrażenie cofania się polskiej debaty publicznej” - napisał Pan na swoim blogu.

Dobrym przykładem tego podejścia jest animowany film IPN „Niezwyciężeni”, który w swoim przekazie jest czarno-biały. II wojna jest jednak bardziej złożona, a postawy Polaków były różne. Powinniśmy krytycznie spoglądać w przeszłość, ale podkreślać też te wydarzenia, z których jesteśmy dumni.

Biorę udział w niemiecko-polsko-szwajcarskim projekcie dotyczącym trudnych aspektów relacji polsko-niemieckich, podjęliśmy m.in. temat zbrodni niemieckich w czasie II wojny światowej, różnych postaw Polaków w tym czasie, czy reparacji za straty wojenne. Jednym z problemów, przed którym stanęliśmy jako opiekunowie młodych ludzi przygotowujących w jego ramach materiały dla uczniów, był uproszczony obraz przeszłości, jaki się wyłonił: z jednej strony zbrodni na przykładzie Jedwabnego, z drugiej tylko i wyłącznie oporu.

Trudno jest w krótkim filmie - wracając do animacji IPN - to pokazać, pytanie więc o selekcję materiału: co się wybiera. I czy koniecznie należy kręcić takie bardzo krótkie klipy. Marzyłby mi się film, pokazujący kontekst: pokazując nasz opór, wytłumaczmy jak wyglądało to gdzieś indziej. To, co np. pokazywano na oryginalnej wystawie głównej w Muzeum II Wojny Światowej, a więc los cywilów w różnych krajów okupowanych do mnie trafiało, bo pokazywało złożoność wojny i wybory, przed którymi ludzie wtedy stawali.

Muzeum, które przestało być ważne

„A spór wokół Muzeum był najważniejszym sporem o historię w Polsce w ostatnich latach. Zainicjowaliśmy dyskusję, na ile Muzeum II Wojny powinno być cywilne” - mówił w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” prof. Paweł Machcewicz, współtwórca wystawy stałej i jej scenariusza. Nie sposób rozmawiać o obrazie II wojny, nie dotykając sporu o kształt tej instytucji.

Znając opowiadające o wojnie muzea na świecie, widziałem, że stworzyliśmy w Polsce forum dla międzynarodowej debaty. Polski głos byłby w niej słyszalny i po prostu by się z nim liczono na całym świecie.

To, co mi się podobało w Muzeum, to szeroki sposób, w jaki potraktowano problem. Wpisywało nas to w ogólny trend budowania narracji historycznej, o której się żywo dyskutuje, a nie tylko odbiera powierzchownie podczas zwiedzania. Gdańska placówka oczywiście podlega krytyce - jak każda książka lub artykuł. Od tego jest właśnie debata, żeby wymieniać na temat danego dzieła poglądy, bo na tym też polega rozwój.

Stracono jednak możliwość kreowania międzynarodowej, aktywnej debaty, w której ten polski głos - a przecież stale o niego zabiegamy - byłby słyszalny i co więcej zrozumiały dzięki temu, że jakość przekazu Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku była na wysokim poziomie.

Jarosław Kaczyński nazwał Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku „darem Donalda Tuska dla Angeli Merkel”. W programie PiS z 2019 roku podano je jako przykład czynnego uprawiania niemieckiej polityki historycznej. Zresztą o to samo oskarża się dziś ECS.

Politycy zawsze chcą pozyskiwać zwolenników. Niektórzy z nich przekraczają przy tym granice. Dla mnie jako naukowca ważniejsza jest reputacja, którą mógłbym stracić w pięć minut, zachowując się podobnie. Zapytać więc trzeba o dowody.

Inicjatorem budowy Muzeum był niewątpliwie Donald Tusk. Zarzuca się, że w III Rzeczpospolitej nie prowadzono polityki historycznej. Możemy się po części zgodzić, jeśli skupimy się na polityce państwa. Ale zostawiano m. in. szerokie pole dla specjalistów, którzy podejmowali różne problemy historyczne.

Natomiast ingerowanie w projekt na każdym kroku, to pomieszanie porządków. Jakie kompetencje mają w tym zakresie politycy? Oczekuję, że nie będą wchodzić w moje buty - naukowca. Takie działania opierają się na mylnym przekonaniu, że fachowcy nie są w stanie doprowadzić takiego projektu do końca, co świadczy o braku wiedzy na temat tego, jak pracujemy. A jak niemiecka kanclerz Angela Merkel miałaby wpływać na kształt tego Muzeum? Nie rozumiem, że w ogóle można w takich kategoriach myśleć, to nieporozumienie. To, że wybrano międzynarodową radę programową złożoną ze światowej klasy specjalistów, robi do dziś na mnie ogromne wrażenie. Stworzono coś, co miało służyć Polakom i społeczności międzynarodowej.

Także Europejskim Centrum Solidarności powinniśmy się tylko chwalić: ma niezaprzeczalne osiągnięcia, wielokrotnie było doceniane przez instytucje międzynarodowe. Podobnie jak Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Co zaproponowano w zamian?

Czy po przejęciu Muzeum II Wojny Światowej stało się bardziej znaczące? Czy jest w tych dniach organizowana tam konferencja, która odbije się szerokim echem w świecie? To jest dla mnie miarą sukcesu danej instytucji i realizacji jej celów: na ile polski głos jest słyszalny i możemy wpływać na ton debaty. Takie było założenie pierwotne Muzeum II Wojny Światowej, które miało być częścią dyskursu międzynarodowego. Dla naukowców jest to czymś zupełnie naturalnym i pożądanym.

Historia alternatywna jako sprzeciw wobec świata

Zauważyłam na Twitterze sporą ekscytację kolejną książką Piotra Zychowicza: kolejni użytkownicy chwalą się jej otrzymaniem i deklarują, że nie mogą się doczekać lektury. Skąd ten fenomen? Dlaczego niebezpieczna rewizja historii, którą proponuje i alternatywna opowieść o przeszłości jest tak popularna? Może dlatego, że w latach 90. historycy nie pisali do ludzi i zamknęli się w akademii, niczym w wieży z kości słoniowej, stwarzając przestrzeń dla populistów historycznych?

Na uniwersytetach dzisiaj trudno przekonać do misji popularyzacji historii: mamy zdobywać punkty i publikować w tym celu najlepiej w poważnych, międzynarodowych czasopismach, bo to się za chwilę przełoży na taką czy inną kategoryzację dyscypliny, którą reprezentujemy. Popularyzacja historii przestała być sprawą sporej grupy historyków. Luki szybko są wypełniane. Raz lepiej, raz gorzej. Dzisiaj stanęliśmy przed innymi zadaniami: mamy do czynienia z zalewem różnego rodzaju fakenewsów, błędnie podpisanych obrazów, w dodatku każdy się ma za specjalistę i może wypowiedzieć się w mediach społecznościowych. Rzetelna wiedza już mało kogo interesuje.

Historia alternatywna jest pewnym fenomenem. Zresztą nie uprawia jej jedynie Piotr Zychowicz. Historycy nie lubią gdybania, ale łamigłówki intelektualne jak najbardziej: czy jednak jesteśmy w stanie równie atrakcyjnie je podać? Możemy wymienić całą plejadę polskich historyków starszej generacji, np. prof. Janusza Tazbira, prof. Henryka Samsonowicza, którzy starali się popularyzować wiedzę i kierować ją do szerokiego kręgu odbiorców.

To jest też pytanie o zadania społeczne, jakie mają naukowcy, w tym i historycy. Jakie one są? Czy nie powinniśmy z większą uwagą im się przyjrzeć? Szerszej debaty wymaga to, czym są dziś studia historyczne i jaka jest ich przyszłość. Z większą dbałością powinniśmy podchodzić do problemów interesujących przeciętnego Polaka. Ilu profesjonalnych historyków pisze bloga, tworzy podcasty czy krótkie filmy na YouTube, które byłyby dostępne dla osób niekoniecznie oswojonych z badaniami nad przeszłością? Większość uważa, że to strata czasu. A ja jestem przekonany, że dzięki tym zróżnicowanym formom docieram do większej liczby osób, skłaniam ich do zastanowienia się. Znajdujemy się w takim momencie, w którym istnieje potrzeba refleksji nad tym, w jaki sposób jako naukowcy możemy bardziej włączyć w proces kształcenia społeczeństwa.

Ale z drugiej strony: może ludzie oczekują historii alternatywnych jako pewnej zabawy? Jednak z rzeczywistością historyczną nie ma to nic wspólnego i powinna istnieć tego świadomość.

Jest sporo rzeczy, które powinniśmy badać, zamiast dyskutować z niesmakiem o pewnych popularnych książkach, które stanowią zjawisko przejściowe, przejaw pewnej mody. Wciąż nie ma nowoczesnej historii Polski okupowanej. Została jedynie wznowiona klasyczna praca prof. Czesława Madajczyka, ale nowe ujęcie nie powstało do dziś. Nie mamy nowoczesnych opracowań poświęconych obozom koncentracyjnym. Mamy dziś inną wrażliwość niż 30-40 lat temu, inny stan wiedzy, inne podejścia metodologiczne. Potrzebna jest refleksja, jak się tymi trudnymi tematami zająć. W przeciwnym wypadku oddamy na stałe pola różnym mniej lub bardziej sprawnym pisarsko popularyzatorom lub wręcz konfabulatorom.

*Krzysztof Ruchniewicz - historyk, niemcoznawca, profesor Uniwersytetu Wrocławskiego; specjalizuje się w historii najnowszej, historii Niemiec, integracji europejskiej, stosunkach polsko-niemieckich w XX w., dziejach Polaków w Niemczech, międzynarodowych badaniach podręcznikowych. Autor książki „Polskie zabiegi o odszkodowania niemieckie w latach 1944/45-1975”. Założyciel i dyrektor Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy Brandta na Uniwersytecie Wrocławskim (CSNE). Jest także autorem trzech blogów, dwóch o historii (BLOG i HISTORIA) i (PUBLIC HISTORY I VISUAL HISTORY) oraz jednego z fotografii (BLOG I FOTOGRAFIA).