„Politycy stają na głowie, żeby nie dać żadnych praw tym strasznym gejom i lesbijkom”

Anton Ambroziak, OKO.press: Po dwóch latach dyskusji o związkach partnerskich, teraz rozmawiamy o statusie osoby najbliższej. Nie poznaliśmy jeszcze szczegółów nowego rządowego projektu, ale wy jako „Miłość Nie Wyklucza” już ogłosiliście, że PSL wygrał, Lewica skompromitowana, premier nieobecny. Dlaczego tak ostro?

Hubert Sobecki, Stowarzyszenie „Miłość Nie Wyklucza”: Bo nie tak się umawialiśmy z tym rządem. Ludzie konsultowali ustawę, która miała być kompromisem. Zgodziliśmy się na związki partnerskie jako minimum, bo politycy powiedzieli, że w tych realiach nie wprowadzą w Polsce małżeństw jednopłciowych. W tym momencie zjechaliśmy poniżej ogryzka.

Jak rozumiem z zapowiedzi, dostaniemy teraz nowy rodzaj umowy, który nie ma nic wspólnego z rodziną, z uznaniem faktu, że w Polsce żyją rodziny zakładane przez osoby LGBT+.

Już przy okazji dyskusji o związkach partnerskich mówiliśmy, że ludzie powinni mieć prawo wziąć ślub cywilny. Wszyscy ludzie, niezależnie od ich orientacji seksualnej, zasługują na to, żeby państwo ich chroniło w 100 procentach. Jeśli klasa polityczna do tego nie dorosła, to wtedy przećwiczonym kompromisem w innych państwach są właśnie związki partnerskie. Związki partnerskie traktowane jako pierwszy krok do pełnej równości.

Teraz rząd wykonuje przedziwny manewr, proponując nie związki, a jakąś umowę, którą mogą podpisać dowolne dwie osoby. Jasne, każda ochrona będzie zmianą na lepsze, ale tutaj chodzi o to, żeby zrobić wszystko, byle tylko nie uznać istnienia tęczowych rodzin właśnie jako rodzin.

Czego byś oczekiwał od rządu w sytuacji, w której prezydentem został Karol Nawrocki?

Nasze zadanie, jako organizacji społecznej, polega na tym, żeby mówić o wartościach i tym, czego realnie ludzie potrzebują. Nie jestem od tego, żeby układać pracę koalicji albo ratować tę czy inną partię przed kompromitacją.

Natomiast uważam, że skoro rządowa ustawa o związkach partnerskich została zamrożona przed wyborami prezydenckimi, to ta sama ustawa powinna być teraz procedowana przez Sejm. Nawet gdyby Sejm tę ustawę odrzucił, wiedzielibyśmy, jak wygląda poparcie w obecnej klasie politycznej. Poznalibyśmy stanowiska partii, policzyli głosy PSL-u i Koalicji Obywatelskiej.

Już w tym tygodniu w Sejmie będzie procedowany poselski projekt ustawy o związkach partnerskich.

To nie będzie to samo, to będzie poselski projekt Lewicy – z zupełnie innym mandatem. Siła projektu rządowego polega na tym, że został on skonsultowany, ludzie zabrali głos, a potem rząd stwierdził, że to priorytet jego polityki. Projekt rządowy to kwestia honoru i dojrzałości całego obozu. Przy projekcie poselskim nie ma mowy o dyscyplinie, solidarności koalicyjnej, demokratycznym bloku. To będzie zwykłe głosowanie zgodnie z sympatiami posłów i posłanek do Lewicy albo wręcz ex-ministry Kotuli.

Naprawdę nie rozumiem decyzji, żeby usunąć z ustawy o związkach partnerskich wszystko, co kojarzy się z rodziną i zdegradować związek do umowy, bo boimy się tego, co zrobi prezydent Nawrocki, zanim projekt trafił na Sejm. To nie jest poważna strategia partii. Jeśli partia wychodzi ze swoim postulatem, to robi wszystko, żeby przepchnąć go najdalej, jak się da.

Gdyby Nawrocki zawetował ustawę o związkach partnerskich, odesłał ją do Trybunału Konstytucyjnego, wiedzielibyśmy, że okej, trzeba schodzić z postulatów, a odpowiedzialność za klęskę projektu spada na niego. Ale tutaj Pałac nie zdążył nawet pogrozić palcem, a koalicja rządowa już dała za wygraną. Dlaczego?

Może dlatego, że nawet w koalicji nie było zgody na związki partnerskie, a politycy potrzebują w tej sprawie sukcesu.

Jakie ruchy zostały wykonane w koalicji, żeby projekt o związkach partnerskich zachować? Nie widziałem zbyt dużo energii ze strony premiera Donalda Tuska ani ze strony liderów Lewicy. Widzę raczej ogromną uległość nazywanie bubla triumfem.

Czego byś oczekiwał od premiera?

Żeby był liderem tego rządu? Żeby dowiózł obietnice, które składał przez kilkanaście lat? Żeby oferował jakąkolwiek wizję – zresztą nie tylko w tej sprawie.

Będziecie dalej uczestniczyć w dyskusjach nad związkami partnerskimi, przyjdziecie do Sejmu, gdy będzie czytany rządowy projekt ustawy o statusie osoby najbliższej, czy nie widzicie już sensu?

Na pewno wykorzystamy moment zainteresowania, żeby wytłumaczyć ludziom, że ludzie w Polsce po prostu zasługują na małżeństwa. Chcemy wyjaśnić, że to nie jest stawianie sprawy „wszystko albo nic”. Rozumiemy ludzi, którzy na dziś potrzebują czegokolwiek. Sam jestem takim człowiekiem. Nie obrażamy się, nie chodzimy z głową w chmurach.

Natomiast strategicznie musimy przypominać, że celem są małżeństwa, żeby nie dać sobie wmówić, że nie zasługujemy na równość. To oczywiście smutne, że politycy mówią nam, że nie zasługujemy na równość, ale tragedia wydarzy się dopiero wtedy, gdy im uwierzymy.

W tej sytuacji pojawia się pytanie o granice kompromisu: czy zgadzać się na cokolwiek, żeby zabezpieczyć doraźne potrzeby, czy jednak być maksymalistą, żeby na lata nie utknąć ze zgniłym kompromisem, czego dobrym przykładem jest prawo aborcyjne w Polsce.

Ja uważam, że jest tylko jedna instytucja, która zapewni pełną ochronę wszystkim rodzinom w Polsce. I to jest małżeństwo. Umowy, o których dziś rozmawiamy, brzmią karkołomnie. Nie wiemy np. jaki będzie ich stosunek do małżeństw. Skoro konserwatywni politycy mówią, że umowy będą mogli podpisywać weterani i wolontariusze, to czy ich stan cywilny też się zmieni?

Marcin Przydacz z gabinetu prezydenta mówił, że umowy będą zawierać najbliższe przyjaciółki.

I te najbliższe przyjaciółki nie będą mogły wziąć ślubu w związku z tym, że będą miały podpisaną taką umowę? Czy będą mogły mieć mężów, a dodatkowo umowę regulującą bliski status ich przyjaźni? A jeśli para tej samej płci wzięła ślub za granicą, a więc ich małżeństwo jest uznawane w większości krajów UE, to w Polsce będą mogły podpisać tę nową umowę? I czy ona zlikwiduje ich zagraniczny ślub?

To są absurdalne konsekwencje tego, że ludzie nie chcą uznać, że wszystkim należą się małżeństwa. Politycy stają na głowie, żeby broń boże nie dać żadnych praw tym strasznym gejom i lesbijkom.

A co myślisz o tym, że prawo, które nie ma nic wspólnego z równością, firmuje pełnomocniczka ds. równości.

Naprawdę jestem pełen zrozumienia i empatii dla politycznych warunków, w których działa Katarzyna Kotula. Ale to jest nie tylko osoba od równości w rządzie, ale także kluczowa polityczka Lewicy.

Mogłaby teraz wyjść i powiedzieć: „Słuchajcie, gdyby to ode mnie zależało, wprowadziłabym równość małżeńską. Realia polityczne są takie, że musieliśmy zejść poniżej związków partnerskich. Wiem, że to jest policzek dla ludzi, wiem, że nie na to się umawialiśmy. Nie daliśmy rady wywalczyć więcej i bardzo was za to przepraszam”. I wtedy nie miałbym żadnych pretensji.

Tyle że Katarzyna Kotula przedstawia to jako sukces. Rozumiem, że politycy potrzebują sukcesów, a politycy Lewicy szczególnie. Ale tu naprawdę nie ma się czym chwalić. Jeśli dodatkowo słyszymy od Kotuli pretensje, że społeczność LGBT+ niesłusznie uważa, że przepisy w tym kształcie są niegodne, to przepraszam, ale to jest duże przekroczenie granic.

Postulat związków partnerskich zyskał społeczne poparcie w czasie rządów PiS, gdy prawa osób LGBT+ zostały włączone do szerszego pakietu demokratycznych standardów. Czy ten konserwatywny zwrot, który dziś obserwujemy w Polsce, to część globalnego backlashu? Czy raczej nieumiejętność polityczna obecnego rządu?

Myślę, że to splot obu czynników, z naciskiem na ten drugi. Rząd miał momentum po wyborach. Gdyby chciał, mógł naprawdę zawalczyć o większe zmiany. Zabrakło wizji, zabrakło odwagi, a przede wszystkim zabrakło przekonania.

Myślę, że większości postulatów, które obiecali, i które dały im zwycięstwo, tak naprawdę nie chcieli realizować. Gdyby była wola polityczna, żylibyśmy dziś w innym kraju. Kosiniak dostałby dodatkowe ministerstwa, Tusk ułożyłby się z Dudą i z kontrowersyjnymi ustawami zaczekał do końca kadencji. Politycy są świetni w takie szachy, ale tylko jeśli im zależy.

W środę mijają dwa lata od wyborów 15 października. Jak oceniasz ten rząd?

Zawiedli swój elektorat. Zostali wyniesieni do władzy na nadzwyczajnej mobilizacji ludzi, którzy uwierzyli w lepszą Polskę, a po wyborach wrócili do swoich najgorszych praktyk. I jestem pewien, że zapewnili sobie klęskę w kolejnych wyborach.