Kotula: Umowa lub związki partnerskie? Na 100 proc. w tej kadencji u prezydenta [WYWIAD]

Anton Ambroziak, OKO.press: Już nie ministra, a pełnomocniczka ds. równego traktowania...

Katarzyna Kotula: Pełnomocniczka ds. równości – to może ciekawostka, ale poprosiłam premiera, żeby moja funkcja wskazywała na kontynuację misji ministry.

Jak premier uzasadniał tę dymisję? To była czysta kalkulacja polityczna?

Zazwyczaj gramy tu w szachy 5D, ale mogę powiedzieć wprost, że od wielu tygodni wiedziałyśmy, głównie my jako trzy ministry bez teki, że jeżeli ten rząd ma być zmniejszony, to odbędzie się to między innymi naszym kosztem. I tak właśnie się stało.

Dla mnie najważniejsze było to, żeby utrzymać swoje kompetencje i zadania. I to się udało. Nie przyszłam do polityki, żeby okupować ten czy inny stołek, tak czy inaczej się nazywać, tylko po to, żeby działać realnie na rzecz zmiany.

Rząd jest, jaki jest, ale staramy się przesuwać granice i realizować postulaty. Moją rolą jest przypominać wszystkim, że oczywiście bezpieczeństwo militarne jest kluczowe, ale to nie kłóci się z tym, żeby na agendzie mieć prawa człowieka.

Do niedawna ministrem sprawiedliwości tego rządu był Adam Bodnar, jeden z najlepszych rzeczników praw obywatelskich. Człowiek, który trzymał się litery prawa, który o prawach mniejszości zawsze pamiętał. I może też dlatego nie ma go już dziś w tym rządzie, bo nie potrafił zadowolić wszystkich stron.

Po tych dymisjach pojawiło się oburzenie, że Donald Tusk odsłonił karty i pokazał, że kwestie równościowe nigdy nie były dla niego i tego rządu ważne.

Ja widzę to trochę inaczej. Punktem odniesienia jest dla mnie polityka amerykańska, której bacznie się przyglądam i którą dosyć dobrze rozumiem. Myślę, że do Polski dotarła fala trumpizmu.

Gdy nowa administracja rozkręcała się w USA, my szykowaliśmy się do kampanii prezydenckiej. Premier i część tego rządu uznali, że dobrym pomysłem będzie udawać prawicę, żeby z nią wygrać. Zapożyczanie ich języka i pomysłów to błędna strategia, która prowadzi do wzmocnienia oponentów politycznych. Przekonaliśmy się o tym boleśnie 1 czerwca.

Kandydatura Rafała Trzaskowskiego, kojarzonego z bardziej progresywnym skrzydłem liberalnej części sceny politycznej, w sytuacji, gdy używa się np. militarno-antymigracyjnej narracji, wywołała dysonans poznawczy. Ale ja widzę ten proces wymyślania narracji jako coś płynnego.

Moim zadaniem jest przypominać wszystkim w tym rządzie, że prawa człowieka, prawa mniejszości, prawa kobiet, to coś, co pomogło nam wygrać wybory w 2023 roku. My dzisiaj możemy mieć większość w sali sejmowej, możemy prezentować nasze stanowiska tylko dzięki kobietom, mniejszościom i ludziom, dla których ważne są konstytucja i prawa człowieka.

Koalicyjne targi wokół kwestii równościowych nie wystarczą, potrzebne są konkrety. Co udało się przez te 1,5 roku zrobić?

Stworzyliśmy pierwszy w historii rządowy projekt ustawy o związkach partnerskich. I tu trzeba mówić o legislacji, czyli napisaniu tego pięćsetstronicowego prawa. Wymagało to też szukania sojuszników wewnątrz administracji rządowej na różnych szczeblach. Tak naprawdę, gdy ustawa trafiła na stały komitet rady ministrów, mieliśmy już zabezpieczone środki na wprowadzenie nowych przepisów.

Ministerstwo Finansów zgodziło się, żeby przeznaczyć pieniądze na stworzenie rejestrów, zmiany teleinformatyczne w głównych instytucjach, czyli ZUS, KRUS i KAS. Ustawa nie weszła na Radę Ministrów z powodów politycznych. To była decyzja premiera, ale nie poddajemy się.

W czerwcu złożyłam w Sejmie poselski projekt ustawy o związkach partnerskich. Pierwsze czytanie zaplanowane jest na wrzesień. Teraz zaczynamy pracę nad alternatywną wersją projektu o umowie partnerskiej. Chcemy znów usiąść do stołu z Polskim Stronnictwem Ludowym i spróbować wyjść z tej patowej sytuacji.

Czyli szykujecie kolejne ustępstwa wobec ludowców?

Jesienią zapadnie wyrok TSUE ws. transkrypcji zagranicznych aktów małżeństw. Kolejne państwa pracują nad ustawami o związkach partnerskich lub umowie partnerskiej zawieranej u notariusza. Musimy spróbować zabezpieczyć chociaż podstawowe prawa par jednopłciowych. W najbliższych dniach spotkamy się ze stroną społeczną. Chcemy porozmawiać o tym, jakie są ich potrzeby, co jest dziś na stole...

To akurat chyba proste: strona społeczna chce równości małżeńskiej, zadowoliłaby się związkami partnerskimi, ale będzie zaraz zmuszona zgodzić się na ochłap, czyli pomysł, który popiera PSL. Decyzja o tym, jakie prawo uchwalić ma wymiar czysto polityczny.

Ale żadnej decyzji jeszcze nie ma. Musimy pamiętać, że od 6 sierpnia w Pałacu Prezydenckim zasiądzie Karol Nawrocki. Chcielibyśmy do 2027 położyć na jego biurku jakiś projekt ustawy. I tu trzeba pomyśleć, czy chcemy wersję maksimum, czy raczej chcemy projekt, który zagwarantuje podstawowe poczucie bezpieczeństwa.

Wiele zmian można zrobić innymi drogami, np. kwestie wspólnego nazwiska czy pieczy zastępczej. Jest Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Będziemy na nią naciskać, żeby w ramach reformy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego uwzględniła, że zmienia się struktura społeczna.

Młodzi ludzie nie decydują się na małżeństwa, często żyją w rodzinach patchworkowych. Część rodzin to pary jednopłciowe i ich dzieci. Prawo musi brać to pod uwagę, jak i ich bezpieczeństwo. Ale podkreślam jeszcze raz: musimy zastanowić się z organizacjami społecznymi, o co chcą dziś walczyć.

Przeszkodą dla rządowego projektu ustawy o związkach partnerskich nie jest tylko prezydent, ale sam rząd i jego szef. Naturalnie pojawia się więc pytanie, czy są w ogóle szanse, żeby ten historyczny projekt kiedykolwiek trafił do Sejmu?

Będziemy o tym rozmawiać. Jeśli słyszę głosy, że problemem jest nazwa, to naprawdę nie ma problemu. Możemy nazwać tę ustawę umową rodzinną, partnerską, ustawą o statusie osoby bliskiej, osoby partnerskiej.

Wiemy, że dla PSLu problemem jest nie tylko nazwa, ale piecza zastępcza i ceremonia w Urzędzie Stanu Cywilnego.

Musimy z organizacjami społecznymi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy szukamy większości w Sejmie dla projektu maksimum, czyli czy idziemy po projekt, za którym zagłosuje Lewica, Koalicja Obywatelska i duża część Polski 2050, ale ten projekt nie przejdzie. Czy jednak szukamy innego rozwiązania, które załatwi codzienne problemy społeczności.

To brzmi jakby decyzja należała do strony społecznej, a pani reprezentowała organizacje w rozmowie z rządem, a nie rząd w rozmowie z organizacjami. Chyba coś się tu się pomieszało.

Jak się wywodzi z aktywizmu, to zawsze ma się dwa kapelusze, którymi się żongluje. Nie wyobrażam sobie podejmowania decyzji bez konsultacji. Jestem oczywiście pełnomoczniczką rządu i będę też w nim szukać sojuszników równości.

Nie ukrywam, że liczę na nowego ministra sprawiedliwości. Gdy jechaliśmy na zaprzysiężenie, mówiłam Waldemarowi Żurkowi, że dam mu dwa tygodnie na rozpakowanie kartonów, a potem wracam z pytaniem o ważne sprawy praw mniejszości, osób LGBT.

Ważne będzie dla mnie też stanowisko nowego ministra spraw wewnętrznych i administracji. Wysłałam do niego list ws. transkrypcji zagranicznych aktów małżeństw, które na podstawie wyroku Trybunału w Strasburgu, powinniśmy już dziś uznawać.

Moją rolą jest znaleźć rozwiązanie, które przejdzie przez Sejm, Senat i będzie możliwe do podpisania przez prezydenta. Nie wygraliśmy wyborów, nie możemy bić się o maksimum. Trzeba się zmierzyć z obecną rzeczywistością.

To może trzeba od razu powiedzieć, że kończymy przygodę ze związkami partnerskimi, spróbujemy przyjąć prawo, które zabezpieczy dostęp do informacji medycznej, wspólne rozliczenia, dziedziczenie, a resztę odkładamy na przyszłość?

Kluczowy jest dla nas wyrok TSUE. Z dużym prawdopodobieństwem usłyszmy, że trzeba uznawać małżeństwa zawarte za granicą i je transkrybować. A z transkrypcji aktu małżeństwa wynikają konkretne uprawnienia. Na Litwie nie było większości dla ustawy o związkach partnerskich, ale wyrok sądu konstytucyjnego sprawił, że temat wraca. I tam też ustawa idzie raczej w kierunku umowy partnerskiej zawieranej u notariusza. Podobnie było na Łotwie.

A co dalej z aborcją?

To nie jest do końca w mojej agendzie, choć zawsze w mojej głowie. Intuicja polityczna mówi mi, że w tej koalicji większe szanse mamy na uregulowanie związków par jednopłciowych niż zmiany w prawie aborcyjnym. Z nową ministrą zdrowia chciałabym porozmawiać o dekryminalizacji.

Wiemy, że PSL będzie chciał powrotu do rozmowy o przywróceniu trzeciej przesłanki, ale praktyka szpitalna na tyle dostosowała się do nowych przepisów, że w mojej ocenie nie ma sensu odgrzewać starego, wadliwego prawa. Możemy rozmawiać o innych kwestiach, np. darmowej antykoncepcji.

Myślę, że powinniśmy przygotować kobiecy pakiet bezpieczeństwa i tam powinna znaleźć się m.in. dekryminalizacja.

Patrząc na ocenę działalności rządu, pojawia się pytanie, jaki w zasadzie jest sens i cel waszego działania do 2027 roku?

Jest wiele dobrych rzeczy, które robimy, a o których głośno nie mówimy. Np. spotykamy się ze służbą więzienną, żeby rozmawiać o procedurach dotyczących osób transpłciowych. Dużo udaje się zrobić na poziomie edukacyjnym. Chodzi o spotkania dla urzędników, służb mundurowych, straży granicznej, czy pełnomocników ds. ochrony praw człowieka w policji na temat równego traktowania.

Mamy też zespół samorządowych i wojewódzkich pełnomocniczek ds. równego traktowania, który pracuje od kwietnia i regularnie się spotyka. Z tyłu głowy pali nam się czerwona lampka, że w 2027 roku może wygrać skrajna prawica, więc chcemy budować lokalną odporność na hejt i dyskryminację. Czujemy, że ze wsparciem trzeba schodzić niżej, budować solidny fundament.

Ale konkretnie – co to oznacza?

Chcemy uregulować na poziomie samorządowym funkcje tych pełnomocniczek. Dziś niektóre z nich są na etatach, inne wykonują tę pracę nieodpłatnie, po godzinie 17. i w weekendy. Mamy na to trochę unijnych środków, które przede wszystkim pójdą na przeciwdziałanie przemocy, ale udało się też wywalczyć jeden projekt równościowy.

W tym kontekście myślimy też o wzmacnianiu społeczeństwa obywatelskiego, czyli o pieniądzach dla organizacji społecznych. Po wielu spotkaniach ze wszystkimi zainteresowanymi stronami zmieniłam program osłonowy wspierania JST (Jednostek Samorządu Terytorialnego) w przeciwdziałaniu przemocy domowej. To aż 3 mln zł, które w tym roku pójdą na wspieranie tych, którzy i które wspierają osoby doznające przemocy domowej lokalnie.

To dlaczego obywatele o tym nie wiedzą? Dlaczego nie opowiadacie o tym w taki sposób, żeby ludzie wiedzieli, że wasze działania realnie zmieniają ich życia?

To jest dobre, ale trudne pytanie. Na pewno warto zastanowić się, jak lepiej opowiadać o tym, co robimy. Z drugiej strony, np. w programie osłonowym dotyczącym przeciwdziałania przemocy udało nam się wywalczyć, żeby w systemowym wsparciu pierwszy raz uwzględniać też grupy mniejszościowe, kobiety ze społeczności romskiej, czy LBT. I nie mówimy o tym „gender” głośno, bo chcemy, żeby to tam zostało. Chodzi o to, żeby te polityki były trwalsze niż kadencja, żeby zabezpieczyć różne grupy osób narażonych na dyskryminację i przemoc.

A boicie się, że kto wam wykreśli słowo „gender” z rządowych dokumentów?

Trzy kropki.

Czyli ktoś w rządzie?

Wiele osób, także w administracji rządowej, mówi wprost, że patrzy nam na ręce, bo mamy taką, a nie inną sytuację społeczno-polityczną. I to dotyczy nie tylko Polski. Podczas polskiej prezydencji w radzie UE widziałam, jak z unijnych dokumentów znikają ważne akapity.

W Departamencie ds. równego traktowania toczyłyśmy walkę, żeby zachować słowa LGBT+ i gender. Z rządu za to usłyszałam pytanie, dlaczego nieformalna rada ministrów ds. równości odbywa się w Warszawie przed wyborami prezydenckimi. I z czymś takim właśnie się tutaj mierzymy. Im więcej uda nam się tych warunkach zrobić na dole, na miękko, tym trudniej będzie to zmieść z powierzchni, gdyby przy kolejnych wyborach wydarzyło się coś złego.

Tyle że to polityczna pułapka: robicie dobre rzeczy, o których nie możecie mówić, a to, o czym mówicie głośno, nie wychodzi. Jak w takiej sytuacji Lewica ma budować swój kapitał przed kolejnymi wyborami?

Robimy masę drobnych zmian, ale mamy trzy nogi, o których mówimy i będziemy mówić głośno.

Pierwsza to związki partnerskie, druga to przeciwdziałanie przemocy domowej. Tutaj będzie się bardzo dużo działo, chodzi m.in. o cyfryzację procedury niebieskiej karty i specjalistyczne ośrodki wsparcia dla osób doznających przemocy domowej, które będą siecią geograficzną. Każda kobieta, dziecko i mężczyzna, który i która doświadczy przemocy, będzie mogła łatwo dojechać do takiego ośrodka. One będą finansowane ze środków unijnych, a każdy z nich będzie też przeszkolony w kwestiach różnorodności.

Trzecia noga to Women Peace Security, czyli ważna rezolucja ONZ-u dotycząca bezpieczeństwa. Przejęłyśmy to od MSZ-u i będziemy współpracować w tym obszarze z wicepremierem Radosławem Sikorskim.

Tam też są kwestie dotyczące przemocy ze względu na płeć i mniejszości seksualne. Chodzi o to, żeby o bezpieczeństwie opowiadać w sposób kompleksowy. We wrześniu ogłosimy zespół roboczy z udziałem służb mundurowych, będą tam ważne nazwiska.

Jaka jest szansa, że w tej kadencji jakiś projekt ustawy o związkach partnerskich trafi na biurko prezydenta?

Myślę, że 100 proc. Przegłosujemy najlepszy możliwy projekt, pokażmy sprawczość, niech prezydent podejmie decyzję.

Uprzedzam, że zapamiętamy tę deklarację. Co jeszcze Lewica ma do zaproponowania w drugiej części kadencji?

Flagowym resortem pozostaje ministerstwo rodziny kierowane przez Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk. Polityka społeczna to coś, na czym możemy się wybić. Wicepremier Krzysztof Gawkowski będzie kluczowy w obszarze cyberbezpieczeństwa i cyfryzacji życia publicznego. Tomek Lewandowski będzie pchał dalej mieszkaniówkę. Właśnie z Senatu wyszło dobrze napisane prawo, które zabezpiecza miliardy na budownictwo społeczne.

I jest też Marcin Kulasek, a w jego ministerstwie nauki dobrą robotę wykonuje wiceministra Karolina Zioło-Pużuk.

W listopadzie marszałkiem Sejmu zostanie Włodzimierz Czarzasty i to nie jest bez znaczenia, bo skoro do procedowania mają wrócić projekty aborcyjne, to będzie tam ktoś, kto będzie temu przychylny.

A potem czekają nas wybory w Lewicy. Ja oczywiście wspieram Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk, która zadeklarowała, że chciałaby kierować naszym ugrupowaniem. Do zaakceptowania jest dla mnie też kandydatura Krzysztofa Gawkowskiego.

A Włodzimierz Czarzasty?

Myślę, że wykonał już ogromną robotę. Przywrócił lewicę do Sejmu i do rządu. A zwieńczeniem tej politycznej kariery powinno być stanowisko marszałka.

Czyli wysyła go pani na polityczną emeryturę?

Myślę, że przed wyborami 2027 roku musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, kim jesteśmy. Według mnie musimy być odważną socjaldemokracją na wzór wielu europejskich partii, które nie raz składane były do grobu, ale w jakiś sposób przetrwały i potrafiły wrócić do rządzenia.

Jesteśmy w rządzie koalicyjnym, ale musimy walczyć o swoją podmiotowość. Da się nie być kłótliwym, ale stawiać na wyrazistość. I gwarantem tego na pewno są polityczki lewicy. Prawa pracownicze, polityka mieszkaniowa i równość – to trzy obszary, w których możemy się wybić.