Polscy biskupi nie zrozumieją gestu Franciszka, bo boją się utraty pracy [WYWIAD]

20 lutego 2019 podczas audiencji w Watykanie papież Franciszek pocałował w rękę Marka Lisińskiego, który był molestowany przez księdza jako dziecko. Ten gest komentuje dla OKO.press Matthias Katsch, jeden z liderów światowego ruchu walczącego o prawa ofiar kościelnej pedofilii. I rysuje kompleksowy program walki ze zbrodnią pedofilii w Kościele katolickim.

• "To miły gest, ale został okazany ocalałemu, który był gościem na audiencji u papieża. Wielu ocalałych nie zgodziłoby się na wystąpienie w takiej roli. Byliby otwarci na spotkanie z papieżem, gdyby zechciał skorzystać z ich zaproszenia.
• Zdarza się, że papież wzywa biskupów, którzy chronili sprawców do rezygnacji ze stanowisk, ale wciąż pozostają biskupami seniorami wraz z pensjami. Gdzie tu kara, skoro w sytuacji skazanego biskupa nic właściwie się nie zmienia? Na dodatek przy tego rodzaju dymisjach nie jest podawany ich powód.
• Śledztwa w kraju wielkości Polski, dotyczącego kilkudziesięciu biskupów, nie jest w stanie przeprowadzić jeden człowiek [jak to się odbyło w Chile na polecenie Franciszka - red.]. Potrzebujecie mechanizmu prawnego.
• Początkowym punktem powinno być ustanowienie w prawie kanonicznym uniwersalnej zasady:

• Watykan powinien nakazać biskupom pełną współpracę ze świeckim wymiarem sprawiedliwości, czyli przede wszystkim udostępnienie akt osobowych duchownych oraz współpracę z ofiarami przy ustaleniu zasad wypłacania odszkodowań".

Poniżej cały wywiad.

24 lutego w Watykanie zakończył się czterodniowy szczyt na temat "Ochrony małoletnich w Kościele", z udziałem prawie 200 hierarchów z całego świata. W tym samym czasie do Rzymu przyjechało ponad 20 przedstawicieli Ending Clergy Abuse, w tym Marek Lisiński, prezes polskiej Fundacji "Nie lękajcie się". ECA to międzynarodowa organizacja, zrzeszająca aktywistów walczących o prawa ofiar wykorzystywania seksualnego nieletnich przez księży. Nie zostali zaproszeni na watykański szczyt, dlatego zorganizowali równoległy do niego cykl konferencji i manifestacji.

Czy postulaty ofiar lub — jak wolą sami siebie nazywać — ocalałych zostały uważnie wysłuchane? Dowiemy się za jakiś czas. Na razie poznaliśmy zaledwie zarys planowanej przez Watykan reformy.

Po zakończeniu szczytu o. Federico Lombardi, który był jego moderatorem i współorganizatorem, opublikował oświadczenie: "Usłyszeliśmy głosy ofiar strasznych zbrodni, jakimi są akty wykorzystywania seksualnego nieletnich popełnione przez członków kleru. Serdecznie prosimy ich o wybaczenie, tak samo, jak wszystkich naszych braci i sióstr, za to, co zrobiliśmy źle i za to, czego zrobić nam się nie udało".

Następnie o. Lombardi wymienił "konkretne inicjatywy":

• ogłoszenie nowego dekretu papieskiego z zasadami ochrony nieletnich, które mają wzmocnić Watykan w walce z nadużyciami i w ich prewencji. Ma powstać nowe prawo i wytyczne dla Kościoła;
• opublikowanie przez watykańską Kongregację Nauki Wiary przewodnika, który ma pomóc biskupom w "zrozumieniu ich zadań i obowiązków";
• powstanie składających się z ekspertów "oddziałów specjalnych", które będą pomagać episkopatom i diecezjom w mierzeniu się z problemami i podsuwać pomysły na wzmocnienie ochrony nieletnich. Lombardi zaznaczył, że taka jest wola papieża Franciszka;
• 25 lutego Komitet Organizacyjny szczytu spotka się ze zwierzchnikami Kurii Rzymskiej, żeby ustalić, jakie dalsze prace są konieczne do wprowadzenia w życie decyzji szczytu.

Szczyt podsumował także sam papież. Jego obietnice były jednak mniej precyzyjne. Zapowiadał, że Kościół, korzystając z osiągnięć szczytu, będzie zmieniał swoje prawo w ośmiu aspektach. Wymienił m.in. "nieskazitelną stanowczość" wobec sprawców i "prawdziwe oczyszczenie", dobór i formację kandydatów na kapłanów, weryfikację wytycznych Episkopatów, zwiększenie nacisku na zagrożenia ze strony "świata cyfrowego" oraz turystyki seksualnej.

Matthias Katsch jest założycielem i rzecznikiem organizacji Eckiger Tisch, reprezentującej osoby wykorzystywane seksualnie w jezuickich szkołach w Niemczech. Zasiada w radzie doradczej Niezależnego Przedstawiciela ds. Problematyki Krzywdzenia Dzieci powołanego przez niemiecki rząd. Jest także współzałożycielem i członkiem rady Ending Clergy Abuse, międzynarodowej organizacji walczącej o prawa osób wykorzystywanych seksualnie przez duchownych, do której należy też Marek Lisiński, prezes Fundacji "Nie lękajcie się".

Daniel Flis: Papież Franciszek pocałował rękę Marka Lisińskiego, prezesa Fundacji „Nie lękajcie się” w dzieciństwie wykorzystywanego seksualnego przez księdza. Polscy publicyści uważają, że ten gest zmieni polski Kościół. Jakie znaczenie ma poza Polską?

Matthias Katsch: Tradycyjnie całowało się w pierścień papieży i biskupów. Franciszek odwrócił ten gest. Pocałował dłoń ofiary księdza, okazując w ten sposób swój szacunek i wdzięczność.

To miły gest, ale został okazany ocalałemu, który był gościem na audiencji u papieża. Wielu ocalałych nie zgodziłoby się na wystąpienie w takiej roli. Byliby za to otwarci na spotkanie z papieżem, gdyby zechciał skorzystać z zaproszenia. Nie wiem, czy Marek czuje się katolikiem i jakie są jego przekonania religijne, ale myślę, że papież i Kościół powinny wyjść naprzeciw także tym ocalałym, którzy nie czują się częścią Kościoła katolickiego i nie są wierzącymi. Oni nie chcą, by całowano ich dłonie, ale także zostali skrzywdzeni i oczekują prośby o przebaczenie.

Mimo to dla mnie osobiście ten gest był ważnym wydarzeniem, pokazującym, że ocalali nie są wrogami Kościoła.

Polskim biskupom trudno będzie to zrozumieć.

Ale może zrozumie to polskie społeczeństwo. Polscy biskupi boją się utraty pracy. Wiedzą, że popełnili przestępstwa i błędy, ukrywając przestępstwa seksualne podległych im księży.

Franciszek przyjął z rąk przedstawicieli Fundacji "Nie lękajcie się" przygotowany przez nich raport o 24 polskich biskupach, ukrywających sprawców takich przestępstw. Czy papież ich z tego rozliczy?

Papież to bez wątpienia miły człowiek. Pytanie jednak brzmi: czy istnieje w Kościele mechanizm prawny, pozwalający osądzić czyny tych biskupów. Kto rozpocznie w tej sprawie dochodzenie? W przypadku Chile Franciszek zrobił to sam. W roli "prokuratora" wysłał tam arcybiskupa Charlesa Sciclunę. W rezultacie jego śledztwa wszyscy chilijscy biskupi podali się do dymisji, a papież przyjął rezygnację kilku z nich. Mógłby zrobić to samo w Polsce lub w innych krajach, ale myślę, że powinien raczej ustanowić mechanizm, dzięki któremu nie trzeba będzie za każdym razem wszczynać specjalnego śledztwa. To powinno odbywać się w zorganizowany sposób. I przejrzysty. Bo jeśli wysyłasz list do papieża, nigdy nie wiesz, czy do niego dociera, kto jest odpowiedzialny za jego odbiór i nadanie sprawie biegu.

Nie ma sposobu na sprawdzenie, czy Franciszek przeczytał polski raport tak, jak obiecał?

Myślę, że papież nie może samodzielnie czytać wszystkiego, co jest do niego adresowane. To niemożliwe. Da raport komuś z watykańskiej administracji i powie „zrób coś z tym”. Domyślamy się, że w samym Watykanie jest wielu biskupów, którym zależy na niewszczynaniu tego rodzaju śledztw.

W Polsce może powtórzyć się chilijski scenariusz?

Problem polega na tym, że Polska jest dwa razy większym krajem niż Chile. Abp Scicluna został tam wysłany po to, by zbadać jedynie jedną sprawę. Jedną! Przy okazji jednak doniesiono mu o innych i w konsekwencji po kilku tygodniach pracy wrócił do Watykanu z raportem liczącym ponad 2 tys. stron.

Śledztwa w kraju wielkości Polski, dotyczącego kilkudziesięciu biskupów, nie jest w stanie przeprowadzić jeden człowiek. Potrzebujecie mechanizmu prawnego, który pozwoli poradzić sobie z takim zadaniem. Jeśli macie dowody na łamanie prawa kanonicznego lub świeckiego przez biskupów, musi powstać instytucja w Kościele, która przeprowadzi takie śledztwo i proces. W obecnym stanie prawnym wszczęcie śledztwa będzie zależeć od istniejącej administracji Watykanu. W teorii powinna być za to odpowiedzialna Kongregacja ds. Biskupów, ale nie wiem, czy jest na to gotowa na taki ogrom pracy. Prawdopodobnie wkrótce będziecie musieli zapytać papieża: co się stało z naszym raportem?

Jak więc powinien działać kościelny mechanizm rozliczania księży i biskupów?

W Ending Clergy Abuse uważamy, że w pierwszym kroku wszystkie sprawy powinny być zgłaszane organom świeckiego wymiaru sprawiedliwości. Jeśli duchowny jest winny, powinien trafić do więzienia.

W drugim kroku powinien odbyć się kościelny proces kanoniczny. Jeśli sprawca został uznany za winnego, dla dobra dzieci musi zostać wykluczony z kapłaństwa. To nasze stanowisko.

A jakie jest stanowisko papieża? Miał pan możliwość zapytać o to kardynała Reinharda Marxa, członka sześcioosobowej rady kardynałów przy Franciszku. W piątek 22 lutego przyszedł do hotelu do członków Ending Clergy Abuse na godzinną rozmowę.

Zaprosiłem kardynała Marxa właśnie ze względu na to, że ma bezpośredni dostęp do papieża. Myślę jednak, że w trakcie spotkania mówił tylko za siebie.

Kardynał Marx powiedział nam, że według biskupów w niektórych przypadkach należy dawać sprawcom drugą szansę. "Jako biskup jestem odpowiedzialny także za tych, którzy wykorzystywali i mieć nad nimi kontrolę" - powiedział nam Marx. To ciekawa myśl, ale naiwna i niebezpieczna. Biskup nigdy nie może być pewien, czy ktoś, kto popełnił tego rodzaju przestępstwo, nie popełni go ponownie.

Myślę, że kardynał Marx rozumie, że prawo kanoniczne pod tym względem powinno być zmienione, ale nie potrafił powiedzieć w jakim stopniu. Ta kwestia będzie jeszcze dyskutowana po zakończeniu szczytu. Natomiast był gotów nas wysłuchać. Prosił, żebyśmy opowiedzieli o naszych postulatach, żeby lepiej je zrozumieć.

Kto według ECA powinien rozliczać biskupów chroniących sprawców? Podczas szczytu przewodniczący australijskiego Episkopatu bp Mark Coleridge zaproponował, by w postępowaniach dotyczących biskupów brali udział świeccy eksperci.

To byłoby coś nowego. Dyskusje na ten temat toczą się szczególnie w USA. Nie mam nic przeciwko, ale znów: początkowym punktem powinno być ustanowienie w prawie kanonicznym uniwersalnej zasady: ksiądz, który wykorzystywał dziecko, nie powinien być już księdzem. A biskup, który został uznany za winnego ukrywania przestępstw podlegającego mu księdza, także powinien zostać wykluczony z kapłaństwa.

W Polsce niezawiadamianie organów ścigania o przestępstwach seksualnych wobec małoletnich jest karalne dopiero od 2017 roku i prawo to nie działa wstecz. Nie słyszałem o przypadku skazania z tego przepisu, a na pewno nie skazano za to żadnego biskupa.

Wciąż jednak mogą być ukarani na gruncie prawa kanonicznego. Mogą zostać usunięci ze stanowisk. W 2016 roku Franciszek wydał list apostolski "Jak kochająca matka", mówiący o możliwości usuwania biskupów z powodu ukrywania duchownych, popełniających nadużycia wobec nieletnich lub bezbronnych.

Jego zapisy są jednak bardzo mgliste i wielu ocalałych krytykuje to, jak ten dokument jest stosowany w praktyce. Zdarza się, że papież wzywa biskupów, którzy chronili sprawców do rezygnacji ze stanowisk, ale wciąż pozostają biskupami seniorami wraz z pensjami. Gdzie tu kara, skoro w sytuacji skazanego biskupa nic właściwie się nie zmienia? Na dodatek przy tego rodzaju dymisjach nie jest podawany ich powód. To nie powinno tak wyglądać.

Jednym z głównych tematów szczytu, obok kwestii "odpowiedzialności" i "rozliczeń", była "transparentność". Ending Clergy Abuse żąda "otwarcia archiwów". Jak to rozumieć?

Ten postulat ma dwa aspekty. Po pierwsze chodzi o współpracę Kościoła z lokalnymi organami ścigania. Po drugie: o śledztwa w sprawie przypadków, w których karalność jest już przedawniona.

Gdy chodzi o badanie przedawnionych spraw, w Polsce za wzór stawia się niemiecki Episkopat. W ubiegłym roku opublikował raport, opracowany na podstawie akt personalnych księży. Dotyczył przestępstw księży sięgających aż 1946 r. Wynikało z niego, że 1670 duchownych katolickich, czyli 4,4 proc. kleru, wykorzystywało seksualnie 3677 dzieci i nastolatków.

Ten raport nie jest wyczerpujący. W Niemczech jesteśmy zgodni, że powinny zostać wszczęte szczegółowe dochodzenia we wszystkich diecezjach. To oznacza powołanie komisji śledczych, które zbadają archiwa lokalnych Kościołów, odnajdą przypadki duchownych podejrzanych o wykorzystywanie oraz przesłuchają świadków i ofiary, a na końcu opracują na tej podstawie osobne raporty.

Kto powinien zasiadać w takich komisjach?

Powinni być to eksperci niezależni od Kościoła, choć to Kościół powinien zapłacić za ich pracę. W Niemczech pracujemy nad stworzeniem zasad, na podstawie których mają działać tego rodzaju komisje.

Czy istnieje kraj, w którym już udało się dokonać czegoś podobnego?

W Australii, ale w tamtejszym prawie istniała już instytucja Królewskiej Komisji. W Niemczech takiej nie mamy i nie chcielibyśmy czekać aż uda nam się przeforsować odpowiednią ustawę. To byłoby bardzo trudne i zajęłoby wiele lat, bo ustanowienie instytucji specjalnej komisji śledczej miałoby konsekwencje także dla innego rodzaju spraw, co trzeba by wziąć pod uwagę. Na szczęście Kościół w Niemczech ostatnio także poczuł potrzebę wyjścia naprzeciw problemowi. Dlatego postanowiliśmy pójść na skróty i zawiązać coś w rodzaju porozumienia między państwem a Kościołem: Kościół otworzy archiwa, a państwo przeprowadzi śledztwa i zapewni, że będą przebiegać zgodnie z prawem.

Niemiecki Kościół zgodził się także na wypłacanie ocalałym symbolicznych odszkodowań w wysokości kilku tysięcy euro. Czy takie rozwiązanie Watykan powinien przyjąć na poziomie globalnym?

Uważamy, że wszyscy ocalali mają prawo do odszkodowań za naruszenie ich praw i wolności. Oczywiście muszą istnieć różnice w wysokości odszkodowań pomiędzy np. USA a uboższymi krajami. Watykan powinien jednak jasno określić dwie rzeczy: nakazać biskupom pełną współpracę ze świeckim wymiarem sprawiedliwości, czyli przede wszystkim udostępnienie akt osobowych duchownych oraz współpracę z ofiarami przy ustaleniu zasad wypłacania odszkodowań.

Chcecie więc, by lokalne Kościoły, tak jak niemiecki, same przeznaczyły określone kwoty dla każdej ofiary czy jedynie, by nie utrudniały procesów o odszkodowania na gruncie świeckiego prawa cywilnego?

Rzeczywiście istnieją dwa rozwiązania. Odpowiedź zależy od systemu prawnego w danym kraju. Jednym z nich jest droga sądowa i można by oczekiwać od Kościoła, że nie będzie się bronił przed żądaniami ofiar. To jednak by oznaczało, że każdy ocalały musiałby iść do sądu. Drugim rozwiązaniem jest wejście przez Kościół w dialog z ocalałymi oraz z ekspertami i przygotowanie systemu odszkodowań, w którym przyznano by ofiarom określone kwoty.

Wprowadzenie takich systemów w każdym kraju na pewno będzie długotrwałym procesem. Jednak to, co powinien zrobić Watykan po tym szczycie, to przykazanie biskupom rozpoczęcia takich negocjacji. I zakazanie odmawiania ofiarom jakichkolwiek odszkodowań, bo „to sprawca powinien płacić”.

W polskich wytycznych jest wprost zapisane, że Kościół nie odpowiada finansowo za sprawców.

To nieporozumienie. Nie mówimy, że Kościół ma płacić zamiast sprawcy. Kościół musi płacić za swoje własne porażki na polu ochrony nieletnich i wspieranie sprawców zamiast ocalałych. W Polsce, podobnie jak w wielu innych krajach, nie zrozumiano, że nie mówimy tylko o pojedynczych występkach, ale o procederze systematycznego ukrywaniu przestępstw w Kościele. I to za ten proceder Kościół powinien zapłacić.

Jak kardynał Marx zareagował na wasze propozycje?

Przyjął je. Nie spodziewałem się natychmiastowej odpowiedzi. Proces negocjacji musi rozpocząć się od poznania stanowiska drugiej strony. Musisz chcieć zaakceptować, że taki proces trwa. Polski Kościół od pięciu lat nie może pogodzić się z tym, że Fundacja „Nie lękajcie się” nie zniknie sama z siebie. Kiedy już pogodzisz się z istnieniem problemu, możesz zacząć zastanawiać się nad jego rozwiązaniem.

Poprosiliśmy go, by przekazał Franciszkowi, że wciąż chcemy się z nim spotkać i przedstawić mu nasze postulaty. Możemy jedynie mieć nadzieję, że to zrobi i że uzna po spotkaniu z nami, że nie jesteśmy groźni. Myślę, że biskupi obawiają się konfrontacji z nami i tego, jak odnajdą się w takiej sytuacji.

Ma pan na myśli niebezpieczeństwo wizerunkowe?

Nie. Myślę, że oni naprawdę boją się spotkania z ocalałymi, którzy otwarcie rozmawiają z prasą i są dość silni, by stawiać wymagania i wskazywać na problemy w Kościele. Nie są przyzwyczajeni do radzenia sobie z takimi wyzwaniami. Doświadczenie, jakim dla kardynała była ta rozmowa, może im pomóc w przełamaniu strachu. Następnym razem być może to on wyjaśni nam swoje stanowisko.

Pytanie jednak brzmi: czy kardynał Marx zechce użyć swoich wpływów i władzy, by wesprzeć zmiany w Kościele? Tego nie wiem.

Poprzednie korespondencje OKO.press z Watykanu: