Polska staje się na lata krajem frontowym, to bardzo poważna historia [PEŁCZYŃSKA-NAŁĘCZ]

"Celem Putina nie jest zdobycie Ukrainy, przyłączenia jej do Rosji, ale zmiana układu w Europie oraz zmiana relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Zmiana porządku, w którym Stany są przywódcą, a Rosja jest zepchnięta na margines europejski. Wymuszenie uznania strefy wpływów Rosji, uznania strefy buforowej, współdecydowanie o sprawach bezpieczeństwa w naszym regionie, traktowanie Rosji jako partnera na równych zasadach w Europie i globalnie. Polska nie jest już geopolitycznie tak bezpieczna, jak nam się wszystkim przez 25 lat czy 30 lat wydawało" - mówi OKO.press Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, ekspertka od spraw polityki europejskiej i wschodniej, dyrektorka Instytutu Strategie 2050, była ambasadorka Polski w Rosji.

"Dlatego my, Zachód, musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby okazać Putinowi siłę - bo to jest język, który Putin rozumie i szanuje. Dopiero język siły otwiera drogę do dalszej dyplomacji. Nie język rozmów, który w Rosji, przez Putina jest rozumiany jako język słabości. Tego, co powinno się wydarzyć, nie nazywałabym już sankcjami, tylko izolacją" - mówi Pełczyńska-Nałęcz.

Agata Szczęśniak, OKO.press: Co tak naprawdę wydarzyło się dziś w nocy?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz*: Putin od słów przeszedł do czynów. Uznanie tzw. DNR i LNR to był symbol. Od dawna było wiadomo, że to nie są żadne „separatyzmy” tylko rosyjskie protektoraty. Dziś rozpoczęła się regularna inwazja, z wkroczeniem wojsk z kilku kierunków. Regularny militarny atak na kraj, który Rosji kompletnie nic nie zrobił.

Jest to czystej wody agresja.

Jednocześnie to ostateczny koniec epoki, w której Rosja uznaje warunki rozpadu Związku Radzieckiego. Rosja wielokrotnie podważała ten układ - militarnie, ale punktowo. Gruzja, aneksja Krymu. Teraz Putin idzie po całości.

Część scenariuszy rysowanych przez ekspertów zakładała, że Putin będzie działał stopniowo. Dlaczego jednak zaatakował całą Ukrainę?

Zrealizował się gorszy scenariusz inwazji całościowej, który wydawał się mniej prawdopodobny. Trwa atak na cele militarne w wielu punktach Ukrainy.

Putin będzie dalej zajmował Ukrainę?

Celem Putina nie jest zdobycie Ukrainy, zabór terytorialny (w sensie przyłączenia Ukrainy do Rosji), ale zmiana układu w Europie oraz zmiana relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Zmiana porządku, w którym Stany są przywódcą, a Rosja jest zepchnięta na margines europejski. Wymuszenie uznania strefy wpływów Rosji, uznania strefy buforowej, współdecydowanie o sprawach bezpieczeństwa w naszym regionie, traktowanie Rosji jako partnera na równych zasadach w Europie i globalnie – to są cele Putina.

Symptomatyczne było przemówienie Putina do narodu rosyjskiego. To, jak uzasadnił tę wojnę – mówił o zimnej wojnie, o tym, że Zachód się fatalnie zachowywał, upokarzał Rosjan. Naszedł czas, żeby wreszcie rachunki wyrównać. Putin nie mówi tymi słowy, ale o to chodzi.

Czego możemy spodziewać się teraz?

Rosjanie nie ustąpią bez osiągnięcia czegoś. Powtórzę: nie chodzi o kontrolę nad tym czy innym terytorium ukraińskim, to nie jest rosyjski cel, tylko środek.

Rosjanie chcą też deklaracji, że Zachód nie będzie więcej Ukrainy zbroił, wreszcie, że ograniczy swoją obecność militarną w naszym regionie. Jakimi środkami Rosja będzie dochodzić do tej zmiany? Będzie eskalować i patrzeć, czy strona zachodnia już się na tyle przestraszyła, że siądzie do rozmów i zacznie rozmawiać na nowych warunkach. Bardzo ważnym czynnikiem będzie też zdolność Ukrainy do obrony, do ustania politycznego, gospodarczego i oczywiście militarnego.

Scenariusz, który pani rysuje, będzie się rozgrywał w ciągu dni, tygodni? Teraz mamy do czynienia z czymś w rodzaju wojny błyskawicznej. Wydarzenia zmieniają się z godziny na godzinę.

Czeka nas bardzo trudny czas. Zachód będzie ciągle stawał wobec dylematu. Stać twardo, w przekonaniu, że jeśli ustąpimy, to Rosja będzie żądać coraz więcej. Równocześnie wiedząc, że za to twarde stanie trzeba zapłacić cenę ekonomiczną i polityczną. Także ponosić tragiczne koszty śmierci ludzi? Będzie więc strach przed bardzo poważnymi konsekwencjami eskalacji.

To będzie trwało tydzień po tygodniu. Obawiam się, że obserwujemy dopiero preludium, przystawkę do tych gorzkich dań, do trudnych dylematów, przed którymi staniemy.

Wojska rosyjskie wkroczyły do Ukrainy dzień po ogłoszeniu sankcji przez Zachód. Czy to jest działanie typu „wet za wet”? Jaka w obecnej sytuacji powinna być reakcja Zachodu? Kolejne sankcje?

My, Zachód, musimy zrobić więcej. Zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby okazać siłę - bo to jest język, który Putin rozumie i szanuje. Dopiero język siły otwiera drogę do dalszej dyplomacji. Nie język rozmów, który w Rosji, przez Putina jest rozumiany jako język słabości.

Nie ma kosztów ekonomicznych, których nie warto zapłacić, żeby zawalczyć o nasze bezpieczeństwo. To oznacza odcięcie, izolację wszędzie, gdzie to możliwe, w kwestii surowców, w przemyślany sposób od rynków finansowych, od technologii, sankcji transportowych.

Największy błąd, jaki jako Zachód możemy zrobić w obecnej sytuacji?

Wzywanie do siadania do stołu bez okazania własnej siły na początku.

Jak ocenia pani prawdopodobieństwo, że dojdzie do incydentów zbrojnych na granicy z Polską?

Dzisiaj bardzo nisko. Może natomiast dojść do incydentów natury hybrydowej. W 2015 roku Rosjanie z terytorium Estonii porwali przedstawiciela estońskich służb specjalnych i uwięzili go w Rosji. Rosjanie oczywiście powiedzieli, że on sam przekroczył granicę i dlatego został zatrzymany, ale on nie przekroczył granicy, tylko został porwany. Potem Estończycy długo zabiegali, żeby go wydobyć, ostatecznie się udało. Takie rzeczy mogą się dziać, bo to jest takie nadgryzanie suwerenności sojuszu. Na takie rzeczy powinniśmy się szykować.

Rosjanie: przestraszeni, fanatycy i luksusowe elity

Była pani ambasadorem w Rosji, zna Pani rosyjskie elity i społeczeństwo. Jak Rosjanie reagują na to, co się dzieje?

Trudno rzetelnie powiedzieć, jaka jest reakcja rosyjskiego społeczeństwa. W tej chwili propaganda jest nieprawdopodobna. To jest język Stalina. W takich warunkach żadne badania opinii nie będą wiarygodne. Przedstawia Rosję jako kraj w zagrożeniu, Ukrainę jako państwo upadłe, amerykańsko-nazistowskie. Myślę, że większość Rosjan uważa, że winę za eskalację ponosi Zachód, uosabiany w Stanach Zjednoczonych.

W nastrojach Rosjan można się trochę zorientować czytając media społecznościowe. Ale trzeba też pamiętać, że dziś w Rosji nawet za nieprawomyślny wpis na Facebooku może grozić więzienie. Więc to też jest wiedza wycinkowa.

To nie jest pierwsza inwazja militarna Rosji. Może te poprzednie pozwalają przewidzieć społeczne reakcje w Rosji.

Na pewno nie ma w Rosji takiego entuzjazmu wobec aneksji kolejnych terytoriów ukraińskich, jaki był w 2014 roku wobec aneksji Krymu. To się czuło wtedy na ulicach, na każdym wózku dziecięcym powiewała gieorgiewska wstążka, symbol rosyjskiej polityki imperialnej. Dziś tego nie ma. Rosjanie są przytłoczeni ciężkością bytu, są coraz bardziej przestraszeni opresyjnością systemu, korupcją, okropnościami realiów życiowo-systemowych i po prostu boją się wojny. Strach przed wojną jest jednak bardzo mocno zakorzeniony w mentalności społeczeństwa rosyjskiego.

A elity? Też reagują bez entuzjazmu na poczynania Putina?

Możemy jedynie szacować, nie ma dziś dostępu do szczerej rozmowy z elitami rosyjskimi. Myślę, że są rozdwojone.

Są grupy fanatycznie antyamerykańskie, opętane myślą o rewanżu za upokorzenie przegranej zimnej wojny i rozpadu Związku Radzieckiego. To jest mniejszość.

To elity luksusowe, pragmatyczne, przerażone tym, że ten luksus życia - de facto przecież nie w Rosji, w znacznym stopniu na Zachodzie - im odjeżdża. Ich majątki są zagrożone i oni tego nie chcą, ale nie mają sprawstwa i odwagi, żeby cokolwiek w tej sprawie zrobić. Są totalnie zależne od Putina i uwikłane w ten reżim.

Działania Zachodu, sankcje mają być wymierzone właśnie w tę drugą grupę elit, o których pani mówi. Tych, którzy raczej żyją na Zachodzie. Czy ten rodzaj nacisku na Putina może być skuteczny?

Nie przeszacowywałabym wpływu tych ludzi, przerażonych sytuacją i niechętnych wojnie, na Putina i tę drugą część elity. Ta druga część jest ogarnięta żądzą zemsty i żądzą pokazania własnej siły. Dokonania jakiejś historycznej zmiany, zmiany ładu bezpieczeństwa.

Być może, jeśli ze strony Zachodu będzie tak siłowa reakcja, że to odbije na funkcjonowaniu całej Rosji, pozycja Putina zostanie podważona. Nie wykluczam tego wariantu. Ale to nie wydarzy się jutro czy pojutrze.

Zachód to my

Wróćmy jeszcze do reakcji Zachodu...

Chciałabym tu zaznaczyć jedną bardzo ważną rzecz. W Polsce musimy się zderzyć z pewną głęboką tożsamościową zaszłością. Z poczuciem braku własnej odpowiedzialności i sprawczości. Taką roszczeniowością skierowaną na zewnątrz: „Zachód coś powinien”. Ciągłe mówienie o Zachodzie „oni”. Zachód to my!

Niestety, polski rząd w ostatnich latach i miesiącach bardzo często komunikował na tej nucie, ustawiając się w pozycji posiadacza jakiegoś moralnego prawa do piętrzenia roszczeń i pretensji wobec wszystkich na Zachodzie. Uważam, że to jest szkodliwe. Buduje podziały mentalne między nami a Zachodem, a nie buduje poczucia, że jesteśmy jego częścią. Zwalnia nas z odpowiedzialności i nie służy efektywnej dyplomacji. Nikt nie lubi partnerów, którzy bez przerwy, z pozycji moralnej wyższości, stawiają innym coraz to wyższe poprzeczki.

Uznając, że Zachód to my: od wtorku kolejne zachodnie kraje wprowadzały sankcje wobec Rosji. Premier Mateusz Morawiecki stwierdził jednak, że sankcje powinny być bardziej dotkliwe, a to, co zostało ogłoszone, nie jest wystarczające. Jaka pani ocenia dotychczasową reakcję Zachodu na atak Rosji?

Reakcja Zachodu po uznaniu DNR i LNR była spójna i mocniejsza, niż wielu się spodziewało. Dołączyła też Japonia, Australia, Kanada, więc reakcja wykracza poza Europę i Stany Zjednoczone.

Zawsze można powiedzieć, że można było zrobić więcej. A jednak działania Rosji zostały nazwane po imieniu, że to jest wojna, i została podjęta ostra reakcja z zapowiedzią kolejnych reakcji, jeszcze ostrzejszych. Po dzisiejszej aneksji potrzebne są oczywiście dalsze dużo dalej idące kroki.

Czy zawieszenie certyfikacji Nord Stream 2 to ostra sankcja, skoro nie jest to ostateczna rezygnacja z rurociągu?

Reakcję Niemiec oceniam na 4+, może nawet 5- w skali sześciostopniowej. Warto zauważyć naprawdę znaczącą ewolucję pozycji Niemiec, nie na przestrzeni roku czy dwóch, ale na przestrzeni miesiąca. Od pozycji „Nord Stream jest poza nawiasem tego konfliktu” do pozycji: „zawieszamy Nord Stream natychmiast po tym, jak Putin uznaje protektoraty rosyjskie”.

Premier Morawiecki powiedział, że to dzięki rozmowom polskiej strony, m.in. Andrzeja Dudy, dziś jesteśmy w zupełnie innym miejscu, niż byliśmy. Przypisał sobie, polskim władzom, część zasług za odpowiedź Zachodu, którą mimo wszystko uznaje za niewystarczającą.

Każdy rząd w tym momencie przypisywałby sobie zasługi. Nie formułowałabym zarzutów akurat za normalną polityczną grę. Problem jest gdzie indziej: rząd PiS roztrwonił znaczną część naszego kapitału na Zachodzie. I dzisiaj to trwonienie musi być radykalnie zastopowane. Reakcja Zachodu jest w moim przekonaniu w niewielkim stopniu zależna od stanowiska Polski, choć oczywiście bardzo dobrze, że to stanowisko jest dziś tak jednoznaczne i stanowcze.

Nie jesteśmy przygotowani na przyjęcie Ukraińców

Co może zrobić Polska? Załóżmy, że w tej chwili rządzi dzisiejsza opozycja. W takim rządzie pani zapewne odgrywałaby ważną rolę w MSZ. Jakie inne działania by pani podjęła, a jakie podobne? Czym ta reakcja różniłaby się od tej, którą dziś obserwujemy?

Częściowo ta reakcja jest dobra i myślę, że w przypadku każdego rządu byłaby taka sama. Czyli: więcej Amerykanów w Polsce, więcej NATO na flance wschodniej, pomoc militarna i wsparcie dla Ukrainy. Doceniam to. Rząd podjął też sensowne inicjatywy dyplomatyczne: tworzenie i uczestniczenie w różnych formatach zachodnich natowsko-unijnych, zwołanie „dziewiątki” przez prezydenta Dudę, wezwanie do Rady Europejskiej, bodajże przez premiera. To są rzeczy, które powinny się dziać, dzieją się i dobrze.

A co się nie dzieje? Czego nie robi polski rząd, a co należałoby robić?

• Po pierwsze, dyplomacja na wszystkich poziomach, czyli obecność Polaków, MSZ, naszych decydentów we wszystkich gremiach, które dzisiaj działają w Europie i kształtują opinię publiczną. To jest bardzo ważne, a nas tam nie ma. Są jacyś eksperci, sama biorę udział w takich dyskusjach, ale nie ma ludzi z ministerstw, nie ma decydentów, sami się wycięliśmy z tych miejsc. A dyplomacja, której nie widać, jest bardzo ważna, nad tym trzeba cały czas pracować.
• Po drugie, fatalnie nam służy otwarty front z Unią Europejską. Wojny na dwa fronty w naszej sytuacji są niewskazane. Zamknięcie spraw praworządności i uruchomienie KPO tylko pozornie jest bez związku, a de facto jest to w totalnym związku, trzeba to robić.
• I wreszcie, szeroko rozumiana odporność naszego państwa na wielu poziomach przed agresją rosyjską: cyberodporność. Nic nie słychać, żeby coś się działo w tej sprawie. Ataki na skrzynkę pana Dworczyka jak pełzały, tak pełzają. Cyberwojna się toczy. W każdej chwili może być zmasowany cyberatak na Polskę.
• Kolejna rzecz: zdolność do wyjęcia pewnej części instytucji i państwa poza bieżący konflikt polityczny. Zagrożenie jest dla wszystkich, Polska się staje na lata krajem przyfrontowym, to jest bardzo poważna historia.

I ostatnia sprawa: bardzo poważne systemowe przygotowanie do tego, że będziemy krajem przyjmującym uchodźców. Ludzie będą uciekać z Ukrainy przed wojną.

Polski rząd twierdzi, że jest przygotowany na przyjęcie Ukraińców.

To, że rząd tak mówi, to nie znaczy, że jest przygotowany. Są ogłoszenia, żeby samorządy szukały miejsc, ale nie ma systemowego przygotowania do tego, co jest kluczowe, czyli do udzielenia pomocy humanitarnej w Ukrainie. To jest wielki kraj. Jeżeli ludzie zaczną uciekać, to z jednej części Ukrainy w drugą część Ukrainy i to tam trzeba systemowo pomagać.

Druga sprawa - to przygotowanie samej granicy i miejsc przy granicy. To są złe scenariusze, ale nie można ich wykluczyć: ludzie będą uciekać, muszą być miejsca, żeby ich w godnych warunkach przyjąć, na dwa, trzy tygodnie. Sprawdzić ich, działając we współpracy z Fronteksem, agendami europejskimi. Potrzebne jest też przyspieszenie procedur w tym obszarze, weryfikacji i wsparcia uchodźców. Na razie w Polsce to działa strasznie wolno.

Czy długofalowo efektem ubocznym agresji Rosji może być poprawa pozycji międzynarodowej Polski? Mamy otwarty ten front konfliktu z Unią Europejską, ale rząd PiS bierze udział w rozmowach, spotyka się z najwyższymi przedstawicielami państw zachodnich. Może dzięki temu wyjdzie z izolacji międzynarodowej, która do niedawna była faktem?

Dla polskiego rządu ta sytuacja może być politycznie korzystna, ponieważ wobec większego zagrożenia dla całego Zachodu, ładu w Europie, Polska staje się częścią ogólnozachodniego wysiłku przeciwdziałania rosyjskiej agresji.

Rząd może zrobić z tego użytek dla bezpieczeństwa Polski i wziąć współodpowiedzialność w ramach Zachodu za proces sankcji, wsparcia Ukrainy i budować też w Polsce ponadpartyjną współpracę. Albo może ustawić się na pozycjach partykularnie politycznych, narzekać na Zachód i rozgrywać swoją siłę wewnętrznie. Ta druga opcja byłaby bardzo zła, bo prowadziłaby do pogłębiania podziałów w społeczeństwie, a także pomiędzy Polską i sojusznikami.

Sytuacja geopolityczna stawia polską opozycję w trudnej sytuacji. Pojawiają się wezwania do jedności, co w praktyce może oznaczać „wszyscy za rządem wokół Ukrainy”. Jaka może być rola opozycji w tej sytuacji?

Musimy zmienić perspektywę:

Graniczymy z krajem agresywnym zarządzanym przez ludzi, których działania są fundamentalistyczne, ideologiczne. Białoruś stała się de facto przedłużeniem militarnym Rosji. Pewne rzeczy muszą wyjść poza nawias bieżącego konfliktu politycznego, nawet bardzo głębokiego i bardzo poważnego konfliktu o demokrację.

Spór o demokrację, który mamy, staje się jeszcze poważniejszy, bo demokracja jest jednym z elementów naszego bezpieczeństwa. Ale równocześnie musimy w Polsce budować zdolność do działania w imię dobra wspólnego, przeciwko zagrożeniu zewnętrznemu.

Powinniśmy wspomagać ekonomicznie Ukrainę, będziemy też wystawieni na koszty tej wojny. Nie możemy w takiej sytuacji rezygnować z takiego impulsu rozwojowego, jakim jest Fundusz Odbudowy. To jest kwestia bezpieczeństwa, a nie tylko dobrobytu.

Wokół tej sprawy jest klincz, bo wiąże się z rozwiązaniem kwestii praworządności. Część opozycji złożyła ustawę, jest ustawa prezydenta, ustawa PiS. Dla żadnej ustawy nie ma większości.

Trzeba doprowadzić do zmian w praworządności zgodnie z wyrokiem TSUE, rozumiejąc jednocześnie, że ci, którzy by chcieli uruchomienia KPO przy uznaniu absolutnie wszystkich idealnie zaprojektowanych zmian, też muszą się posunąć. Oczywiście PiS też musi się posunąć i to znacznie. Wiem, że to, co mówię, dla niektórych może brzmieć jak herezja.

To wbrew stanowisku dużej części opozycji. Czy to nie jest moment, żeby właśnie bardzo twardo postawić kwestie praworządności? Postawić PiS pod ścianą?

Nikogo nie możemy stawiać pod ścianą. To nie ujmuje win ludziom, którzy narobili bardzo wiele zła. Jeżeli my się zajmiemy stawianiem siebie pod ścianą, to Putin będzie chichotał. W kwestii praworządności zostały zrobione fatalne rzeczy, które nie powinny się zdarzyć.

Musimy się nauczyć myśleć o kompromisach nie w duchu, że są zgniłe. Strasznie wygodnie jest stawiać pod ścianą, to jest łatwe.

Nie byłoby łatwo mówić: „bronimy praworządności”, kiedy PiS będzie wzywał do jedności, bo trwa wojna.

W moim przekonaniu jedni mają dużo więcej racji, drudzy – nieskończenie mniej. Ale patrząc na interes całego społeczeństwa, ci, którzy mają dużo więcej racji, też muszą trochę ustąpić, żeby odbudować kluczowe elementy praworządności, uruchomić KPO, wykroić kawałek dla dobra wspólnego, a przez to również odbudować spójność społeczną, której wagę dobrze pokazuje agresja Putina w Ukrainie. Sytuacja jest zbyt poważna, żeby tego nie zrobić.

Przekładając na konkret: opozycja powinna poprzeć któryś z projektów, który jest na stole?

Powiedzieć, że projekt prezydencki jest niedoskonały, to jest eufemizm. Trzeba do niego zgłosić poważne poprawki, które zbliżą go do wykonania postanowienia TSUE z lipca 2021 roku.

Trzeba się pogodzić, że pewne rzeczy się nie zdarzą, aby mogły zdarzyć się inne.

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz - dyrektorka Instytutu Strategie 2050. Pełniła funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych (2012-2014) oraz ambasadora RP w Federacji Rosyjskiej (2014-2016). Po zakończeniu służby dyplomatycznej kierowała programem Otwarta Europa Fundacji im. Stefana Batorego, a następnie think tankiem Fundacji - forumIdei.