Pomerantsev: Fakty są znakomitą bronią. Ale to też oznacza, że bierzemy tę broń do ręki

Propagandzista, który przechytrzył Hitlera opowiada o mało znanym rozdziale historii II wojny światowej: działaniach dezinformacyjnych podejmowanych przez Wielką Brytanię i o człowieku, któremu udało się odnieść na tym polu niespotykany wcześniej sukces, ponieważ wywrócił do góry nogami dotychczasowe strategie.

Brytyjski dziennikarz Sefton Delmer, który spędził młodość i dzieciństwo w Berlinie, po wybuchu wojny zorganizował „czarną propagandę” wymierzoną przeciwko Niemcom. Powstały stacje radiowe udające niemieckie, ale sączące pomiędzy treściami zgodnymi z nazistowską linią demoralizujące treści. Popularnością wśród obywateli III Rzeszy cieszyła się też nadająca po niemiecku stacja Soldatensender Calais, mimo że było oczywiste, że nadaje z terytorium Wielkiej Brytanii. Niemiecka publiczność głodna była jednak alternatywnych źródeł informacji, zwłaszcza w drugiej połowie konfliktu, kiedy zakończyło się pasmo niemieckich zwycięstw.

Dla Pomerantseva, który zdobył uznanie dzięki książkom poświęconym rosyjskiej propagandzie i dezinformacji, postać Delmera stała się okazją do dalszego eksplorowania jej technik, ale także przyjrzenia się, jak można wykorzystać propagandę „w słusznej sprawie”.

Agata Czarnacka: Do Warszawy przyleciał pan na spotkanie zatytułowane „Jak wygrać wojnę informacyjną?“. Jednocześnie w książce poświęconej Seftonowi Delmerowi, tytułowemu propagandziście, który przechytrzył Hitlera, pisze pan, że nie ma jasnej odpowiedzi na to pytanie…

Peter Pomerantsev*: Przekaz mojej książki jest taki, że w świecie wojny informacyjnej, zamiast kontrować propagandę dziennikarstwem, musimy się zająć wygrywaniem tej wojny. Żeby zwyciężyć, musimy zapomnieć o dobru, demokratycznych ideałach, cnotliwości czy sferze publicznej. Ale… nie wolno nam zapominać o faktach. Fakty są znakomitą bronią. No, ale to też oznacza, że bierzemy tę broń do ręki.

Ale, jak na każdej wojnie, będą konsekwencje. To sytuacja tragiczna – każdy coś traci, traci się zaufanie, na swój sposób traci się tożsamość. To ciążka, skomplikowana sprawa.

Delmer prowokuje nas do myślenia źle o ludziach. W książce mam taki refren: „czy jestem tym dobrym? Czy jestem tym złym?“

Delmer zastanawiał się nad tym w rozmowie z córeczką, w angielskim oryginale to dylemat goody goody / baddy baddy. Goody goodies, ci dobrzy, to ludzie, którzy żyją ideałami. Mamy też baddy baddies, tych złych, którzy w zasadzie są jak pełne resentymentu dzieci, które nie radzą sobie ze słowem „nie“.

Nie mówił o sobie – mówił o nas. Może powinienem to poprawić i uwyraźnić, że jego zdaniem wszyscy jesteśmy baddy baddies – i to powinniśmy przyjąć za punkt wyjścia.

Na pewno by wyszedł od tego, gdyby działał również w okresie Zimnej Wojny. Związek Sowiecki upadł, bo marzył o zachodnim stylu życia, ze względu na zazdrość i chciwość, a nie jakieś tam ideały. Delmer prowokuje. Mówi nam, że ludzie są źli. Nie ma sensu ich przekonywać – ale można ich skłonić do tego, żeby zaczęli myśleć i działać na własną rękę – co moim zdaniem już oznacza zasianie demokratycznego ziarna.

Radiowa farma trolli

Wprowadza pan termin Schweinehund – „świniopies“. To termin ukuty przez Hitlera, który uważał, że zauważenie zwierzęcej natury ludzkiej dało mu przepis na zwycięstwo NSDAP – ale pod koniec wojny tego samego aspektu u Niemców zaczął się śmiertelnie obawiać. Schweinehund reprezentuje nasze bazowe instynkty, a przez to łączy nas z rzeczywistością, wciąga nas w nurt czasu. Te niskie popędy można jednak wykorzystać do czegoś dobrego.

Tak, i właśnie ten twist chciałem pokazać w książce.

Wyszło świetnie. Leitmotivem całej książki jest w gruncie rzeczy dylemat moralny: czy cel uświęca środki? Czy można odnieść etyczne zwycięstwo, mobilizując to, co w ludziach niskie i nieładne?

Dziękuję. Nie każdy tak myśli – parę osób zasugerowało, żebym wyciął te fragmenty, a już na pewno wstawkę o Tricksterze – który jest osią całej książki!! Mówiono, że to jest niejasne. A ja na to, że to jest główny przekaz Propagandzisty i nie mogę tego wyciąć. Przecież chodzi dokładnie o Trickstera jako negatywnego aktora, dzięki któremu jednak zaczynają się dziać rzeczy. Samo to jest już antytezą propagandy, która chce, żebyśmy pozostawali bierni.

W Delmerze, który ciągle grał w jakieś gry, biło wspaniałe kreatywne serce i działał niezależny, niezawisły umysł. Tyle tylko, że kryły się pod grubą warstwą okropnych naleciałości. Ostatecznie nie chodziło mu zresztą o dobro i zło – a o życie i śmierć.

O Tricksterze, bóstwie chaosu czczonym przez rdzennych Amerykanów, nie da się powiedzieć, ani że jest dobry, ani zły. Zamiast wygrywać w uczciwej walce – wywraca stolik. To archetyp, którego wiernym wyznawcą jest pana bohater… Konfrontując nas z tym pomieszaniem jasności i cienia, sięga pan po psychoanalizę, skądinąd bardzo modną w latach 40. XX w.

Nie wiem, z tym może przesadziłem…

Osobiście bardzo to doceniam – uważam, że psychoanaliza, w małych dawkach, pomaga nam rozumieć rzeczywistość tam, gdzie racjonalizm zawodzi.

Taki był duch czasów. Delmer pracował z psychoanalitykiem, niejakim Johnem T. MacCurdym. MacCurdy miał zastanowić się, jak wydobyć Niemców z odruchu, by poświęcać się za naród. Uznał, że trzeba im dać wymówki, żeby mogli się wykręcić popędowi śmierci. Nie można wprost pytać; czy chcesz żyć? Oczywiście, że niemieccy żołnierze byli gotowi na śmierć, oczywiście, że tego pragnęli.

McCurdy pomagał obmyślać praktyczne sposoby unikania walki bez konieczności okrycia się wstydem, np. instrukcje symulowania różnych dolegliwości…

Pisząc „podręcznik choroby“, miał na myśli niemieckich oficerów: Hej, jesteś oficerem, w zasadzie to twój obowiązek, żeby zasymulować chorobę, bo inaczej narażasz cały swój szwadron na niebezpieczeństwo. Oto kroki, które możesz podjąć, żeby im pomóc… Podręcznik miał przemycić całą konstrukcję myślową prowadząca do wniosku, że rejterada jest okej.

Czy zrozumienie tych metod może nam pomóc dzisiaj?

O, na pewno! Nie sądzę, żeby psychologia propagandy się jakoś szczególnie zmieniła – zmieniły się technologie. Ale jestem przekonany, że Delmer czułby się w mediach społecznościowych jak ryba w wodzie. W jego myśleniu o propagandzie bardzo ważne było to, że propaganda to przedstawienie, performans. Ludzie co do zasady nie bardzo wiedzą, kim są, i potrzebują ról do odegrania. W mediach społecznościowych obserwujemy to w powiększeniu.

Spójrzmy na ruch MAGA i jego czapki: czy masz czapkę na głowie, czy nie? To cię określa, to cię wyróżnia. I nawet nie chodzi w tym o ideologię, ale o performans. Stanowiska, które podzielasz, hasła, które powtarzasz – to wszystko składa się nieomal na namacalny język. Delmer wyczuwał, że propaganda działa, bo daje ludziom role do odgrywania. Więc trzeba zacząć sprytne podważać te role, sprawiać, żeby ich odgrywanie stało się niekomfortowe, nieprzyjemne, złe. Sprawić, żebyś, odgrywając je, czuł się śmieszny. Delmer wpadł na pomysł, żeby doprowadzać propagandę do śmieszności, ale też śmieszność jest jej logicznym stadium rozwoju.

Widzimy to w Ameryce, gdzie ruch MAGA zaczyna zjadać sam siebie.

Miejmy nadzieję: kwestia materiałów z procesu Epsteina wydaje się rzeczywiście przełomowa.

Jeśli są sprytni, jakoś sobie z tym poradzą. Ale to pierwszy moment załamania ruchu – i nie miało to nic wspólnego z nawoływaniami demokratów, ale z lękami wokół pedofilii, niechęcią do elit i teoriami spiskowymi. To ich własna logika zaczęła ich zjadać, a nie systemy demokratycznej kontroli czy konstytucja.

Delmer pokazywałby to jako przykład, ale też stawiałby na to, żeby rola zadawana do odegrania była odbierana jako niezgrabna, niewygodna i nienaturalna.

Hodowałby całe farmy trolli.

Wykorzystywałby całą dostępną mu technologię!

Mam wrażenie, że Woburn, ośrodek, w którym prowadził działania dywersyjne w okresie II wojny, był taką farmą trolli – ze wszystkimi żydowskimi uchodźcami z Niemiec, którzy na falach radiowych w słuchowiskach grali role niemieckich żołdaków – mieli wszak idealny akcent.

Delmer rzuciłby się w ramiona technologii i maksymalizował jej efekty. Sam nie był specem od technologii, ale pracował z nimi. Prawie na pewno używałby nowych technologii w innowacyjny sposób.

Najpierw trzeba zatrzymać Rosję

Wracając do propagandy: w miarę czytania zaczęłam myśleć, że wprowadza pan swoistą opozycję między propagandą, czy też zainfekowaną propagandą sferą publiczną a demokratyczną opinią publiczną. Opowiada pan, że we współczesnej Rosji nie da się zrobić miarodajnych sondaży, ponieważ w kraju tym nie ma opinii publicznej.

To chyba nie jest wysoce oryginalna myśl, ale zawsze jak słyszę o opinii publicznej w Rosji, to… w Rosji nie ma sfery publicznej w zachodnim sensie, jak u Habermasa. Nie ma agory, gdzie ludzie się spotykają, żeby debatować nad ideami. Coś takiego nie istnieje. To jest kraj autorytarny. Jest masa i są rozkazy płynące z rządu, w które należy wierzyć – albo i nie wierzyć, ale być im posłusznym.

Posłuszeństwo, mimo że się nie wierzy, może być nawet ważniejsze niż sama wiara. Tu nawet nie chodzi o perswazję – często chodzi właśnie o propagandę, czyli o sygnał, który należy powtórzyć. Nie ma sfery publicznej, więc nie ma czegoś takiego, że się wygrywa jakąś debatę czy przekonuje ludzi.

takie jak wysyłanie kolejnych żołnierzy na front, nakłanianie do płacenia podatków czy czego tam akurat potrzeba. Można zacząć to zakłócać – ale to naprawdę nie jest tożsame z przekonywaniem ludzi do swojego zdania.

W pewnym momencie cytuje pan Goebbelsa, że ludzie to po prostu płyty gramofonowe powtarzające opinie. Ale przecież, jeśli słychać wiele głosów, jeśli ta demokratyczna opinia publiczna w rozumieniu, jak sam pan to formułuje, „kultury politycznej promującej, ceniącej i chroniącej posiadanie własnych poglądów politycznych“, to ta wielość, która najpierw brzmi jak kakofonia, jakoś się uciera, harmonizuje i wyważa…

Obecnie mieszkam w Ameryce i zwracam uwagę na wszystko, co amerykańskie. Czytanie, jak amerykańscy autorzy postrzegają tamtejszą sferę publiczną, jest fascynujące. Sfera publiczna w tym myśleniu rozciąga się od tego, co ludzie mówią i robią w przestrzeni publicznej po podejmowanie decyzji politycznych. Fascynujące, jak „Ojcowie Założyciele“ patrzyli na Kongres i Senat Stanów Zjednoczonych przez pryzmat roli tych instytucji w procesie destylowania publicznych emocji, instynktów i sporów do postaci opinii publicznej, nad którą można debatować, żeby w końcu podjąć decyzję. John Adams, na przykład, uważał Kongres za vox populi, głos ludu, Senat za arystokrację, a prezydenta za odpowiednik konstytucyjnego monarchy, tak jakby Amerykanie budowali swoją wersję systemu brytyjskiego. Jefferson miał znacznie bardziej romantyczną wizję. Obaj byli natomiast bardzo świadomi problemu, który się pojawia, gdy bierzemy bardzo realne, ale często destrukcyjne, niemiłe i niespecjalnie konstruktywne ludzkie uczucia dotyczące tego, jak organizować wspólne życie, i próbujemy wydestylować z nich coś, co da się zaimplementować politycznie, zapisać w prawie, ująć w ramy prawno-człowiecze.

Natomiast reżimy autorytarne w ogóle się tym nie przejmują. Ludzie są dla nich jak jajka, które trzeba rozbić, żeby zrobić jajecznicę.

Dlatego właśnie zrozumiałam, że opinia publiczna z całą swą różnorodnością jest swego rodzaju antidotum, a na pewno przeciwieństwem propagandy.

Przy takiej definicji propagandy – jak najbardziej. Pytanie, jakie zadawał Delmer, brzmiało następująco: no, dobrze, ale co nam zostanie, jak już przewalczymy propagandę? Kiedy ta gra się skończy? W pewnym sensie jemu było łatwiej, miał do czynienia z jasno zdefiniowanym wrogiem, oczywistą dyktaturą prowadzącą wojnę.

Podobnie łatwo jest dzisiaj z Rosją. Pewnie znajdzie się kilku romantyków, którzy wciąż mają nadzieję, że w przyszłości Rosja stanie się demokracją. Dziś jednak realia są takie, że najpierw musimy zatrzymać rosyjską machinę wojenną. Trudno się z tym nie zgodzić.

Sprawy się komplikują, kiedy rozmawiamy o demokracjach. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale w Ameryce nie jest dziś jasne, czy w ogóle coś takiego istnieje – mam poczucie, że to raczej obszar działań wojennych. Ludzie, którzy wciąż sądzą, że jest to sfera publiczna, żyją w zamkniętej bańce. Owszem, mamy sferę publiczną między Wall Street Journal a New York Timesem. Tylko gdzie jest w tym wszystkim reszta? Może i mamy sferę publiczną, ale politycy mają ją gdzieś albo ją marginalizują.

Firmy technologiczne ze względów finansowych robią wszystko, żeby ją rozmontować. Aktorzy polityczni zamienili się w aktorów rewolucji schwytanych w ferwor rewolucyjnej walki: chcą zniszczyć instytucje i wysadzić w powietrze źródła finansowania mediów niezależnych. To nie jest myślenie o sferze publicznej, to polityczne manewry wojenne.

Ludzie, którym leży na sercu demokracja, muszą zmienić sposób myślenia. Na razie jest tak, że mają swoją wysepkę z bańką sfery publicznej, podczas gdy reszta terytorium objęta jest wojenną pożogą.

Głos szedł wszędzie za tobą

Ucieszyłam się, że ktoś napisał książkę o radiu – o sferze publicznej zapośredniczonej przez radio jako nowe medium, które wkroczyło praktycznie do każdego domu i na swój sposób wszystko wywróciło do góry nogami. Nagle każdy zaczął mieć dostęp do informacji i opinii. Podobne procesy, na jeszcze większą skalę, zachodzą w związku z upowszechnieniem internetu. Nagle każdy dostał sposób, żeby się publicznie wypowiedzieć – nie ma siły, żeby to nie zaczęło wpływać choćby na nasz obraz samych siebie. Ta nowość, rozjeżdżanie się wizerunków i tożsamości, okazały się znakomitym polem eksploatacji. Zresztą rewolucja francuska też zawiązała się, kiedy drukowane gazety stały się niezbędnym elementem miejskiego pejzażu.

Wielkie przemiany historyczne często wydarzają się w tym samym czasie, co wielkie przemiany w technologiach komunikacji.

Pisał pan o tym sporo w książce, ale mnie najbardziej dziś ciekawi, jak psychologicznie ludzie reagowali na głos z radia w domu.

Nagle przełamana została bariera między tym, co publiczne, a tym, co prywatne. To był na pewno ogromny szok. Nagle było cię słychać w czyimś domu. Musiało to być zarazem ekscytujące i bardzo inwazyjne – dlaczego w moim salonie są jacyś ludzie? To mój salon!

Przytacza pan opowieść Victora Klemperera, który pęta się po mieście i nie może się ukryć, bo cały czas słyszy glos Hitlera.

Tak, wszędzie były głośniki, zresztą w Sowietach było to samo. A w Polsce? W Rosji na pewno.

Gdzieniegdzie były, ale na pewno nie w takiej liczbie jak za naszą wschodnią granicą.

Rosja była słynna z tego, że wszędzie instalowano głośniki, na każdym rogu i w każdym tramwaju. Głos szedł wszędzie za tobą, chodziło o to, żebyś nie wydostał się z kokonu propagandy.

Podobnie wszędobylski jest dziś internet. Znowu mamy do czynienia ze światem, który się rozpada; zanim sobie z tym poradzimy, jesteśmy narażeni na najróżniejsze ryzyka.

To nawet trudniejsze niż wejście radia do domów. Wtedy w to, co prywatne, wdarło się to, co publiczne. Dzisiaj to prywatność wypychana jest na widok publiczny. Są teoretycy, którzy mówią, że w ogóle już nie ma ani prywatności, ani sfery publicznej. Wszystko zrobiło się prywatne, ale jednocześnie, np. na Facebooku naprawdę trudno powiedzieć, czy to prywatność zabija sferę publiczną czy to, co publiczne, niszczy to, co prywatne…

Granice przestały istnieć i zaczynamy sobie zdawać sprawę, że nie ma to nic wspólnego z wolnością czy emancypacją.

Demokracja dla normalsów

Wracając do pana książki – bardzo podobało mi się zakończenie, kiedy Delmer w rozmowie ze swoją córeczką odkrywa, że nie jest ani dobry-dobry (goody goody), ani zły-zły (baddy baddy), ale zwyczajny-zwyczajny. Chciałam zapytać: czy nie powinniśmy zacząć myśleć o demokracji, ale takiej dla zwyczajnych ludzi?

Cały czas się zastanawiam, czy ten ostatni fragment wyszedł w porządku. Myślę, że skupienie się na opozycji goody goody / baddy baddy / ordinary ordinary było słuszne, bo to była gra, w którą Delmer grał z odbiorcą – nie przypadkiem wstawił tę rozmowę z córką do wstępu do własnej autobiografii. Ale zastanawiam się, czy to dobrze uchwyciłem. Na końcu napisałem coś bardzo szlachetnego o propagandzie, która sprawia, że zło robi się ordinary ordinary, zwyczajne. Może przy okazji następnego wydania przepiszę ten fragment: dziś myślę, że to nie jest o tym, czy Delmer był goody goody czy baddy baddy. Ale o tym, czy my jesteśmy „ci dobrzy“ czy „ci źli“.

Dla mnie to jest o demokracji, w której jest miejsce i na tych dobrych – goody goodies – i na Schweinehunde, nasze wewnętrzne „świniopsy“.

No więc właśnie. I jeśli przestaniemy się tak przejmować Delmerem, z którego zrobiłem tu bohatera…

Cóż, napisał pan w końcu biografię.

Co się stanie, jeśli ten dylemat będzie po prostu o ludziach? Co nam pokazuje kariera Delmera? Jesteśmy goody goodies czy baddy baddies? BBC operuje na założeniu, że ludzie są dobrzy. Zwraca się do „dobrego Niemca“. Delmer na to: chrzanić to! Baddy baddies! Ludzie są z natury źli! Musimy przemówić do ich zazdrości, do nienawiści, do ich świniopsa! A pani mówi, że to temat zastępczy, że tak naprawdę jesteśmy zwyczajni, ordinary ordinary.

Zwyczajni ludzie są nie tylko dobrzy i nie tylko źli. Są i źli, i dobrzy, i są jeszcze czymś ponadto.

Dobrze, przyjmijmy, że mamy w sobie i zło, i dobro, i coś jeszcze. I jakie są tego konsekwencje? Co to znaczy być zwyczajnym?

Czy to nie chodzi o ludzi, którzy potrafią połączyć te wszystkie aspekty i rozumieć, że mają w sobie każdy z tych elementów?

Więc zamiast iść w stronę wariacji na temat banalności zła, należałoby wyjść poza dobro i zło. Więc byłoby to o jakimś rodzaju pełni… i życia. I o tym, że skuteczna komunikacja polega na tym, żeby to przyjąć w całości. Dlatego to nie może być Tomasz Mann prawiący kazania o demokracji.

Tak odczytałam pana książkę – może nie do końca jako instrukcję obsługi, ale jako bardzo ciekawe i, moim zdaniem, trafne uchwycenie, jak można zapobiegać lub unieszkodliwiać propagandę.

To prawda, że nie zamierzałem pisać instrukcji obsługi, choć moja następna książka będzie właśnie czymś takim: właśnie pracuję nad 20 lekcjami, jak zwalczać propagandę. Czasem się zastanawiam, czy tytuł książki o Delmerze nie jest mylący… Jak to wygląda po polsku? O! Po polsku jest odwrotnie, najpierw jest Propagandysta, który przechytrzył Hitlera, a dopiero w podtytule Jak wygrać wojnę informacyjną, czyli tak jak powinno być! Propagandzista, który przechytrzył Hitlera otwiera nas na serię paradoksów – tak, przechytrzył Hitlera, ale z drugiej strony, jednak jest propagandzistą. I to właśnie esencja mojej książki.

*Peter Pomerantsev – brytyjski dziennikarz urodzony w Kijowie w 1977 roku. Senior Fellow w Instytucie Spraw Międzynarodowych w London School of Economics, autor książek o Rosji Jądro dziwności i To nie jest propaganda. Przygody na wojnie z rzeczywistością.

Propagandysta, który przechytrzył Hitlera należy do serii Impact Books wydanej w ramach współpracy Wydawnictwa Krytyki Politycznej z Impactem – największym wydarzeniem gospodarczo-technologicznym, odbywającym się w Europie Środkowo-Wschodniej. Została wydana przy wsparciu R.Power – partnera Programu Oświecenie.