Powstanie Warszawskie. Czy możliwy jest jego pozytywny mit? Bez nienawiści i kultu śmierci? [WYWIAD]

Przed 79. rocznicą Powstania Warszawskiego OKO.press rozmawia z prof. Marcinem Napiórkowskim, semiotykiem z Uniwersytetu Warszawskiego. Jest on m.in. autorem książki „Powstanie umarłych. Historia pamięci 1944-2014” (Krytyka Polityczna, Warszawa 2016) o pamięci powstania.

Resentyment jest uczuciem rozgoryczenia wynikającym z tego, że ktoś nas poniżył, skrzywdził i nie widzimy szansy odwrócenia tej sytuacji. Skupiamy się więc na nienawiści, na pogardzie, na odrzuceniu tego, kogo sami żeśmy w pewien sposób usytuowali w ten sposób wyżej od nas. W kontekście pamięci powstania ten resentyment może mieć mnóstwo różnych form. Może być niechęcią wobec Europy która nas zdradziła w Jałcie, wobec Niemców za powstanie i okupację, ale także wobec opozycji i liberałów: „niby tacy fajni, a powstania w 1994 r. w ogóle nie upamiętnili, chociaż była to okrągła 50. rocznica”.

— mówi dziś prof. Napiórkowski.

Adam Leszczyński, OKO.press: Na pewno widziałeś nalepki na samochodach, na których jest napisane „1944 pamiętamy”. Co właściwie pamiętają ludzie, którzy je naklejają na auta?

prof. Marcin Napiórkowski: Nie wiem, co pamiętają... To pewnie byłby interesujący temat na badania. Wiem natomiast, że w ten sposób deklarują swoją tożsamość. Opowiadają o wartościach, które są dla nich ważne.

Jakbyś te wartości nazwał? Jakie wartości są związane z publiczną pamięcią o powstaniu warszawskim?

Mamy pokusę, żeby myśleć o wartościach jako abstrakcyjnych kategoriach, ideach — wolność, równość czy sprawiedliwość. Tymczasem, przynajmniej z punktu widzenia dziedziny nauki, którą mam przyjemność reprezentować, czyli semiotyki, wygląda to zupełnie inaczej. Wartości są zawsze obsługiwane przez pewne kody kulturowe – wplecione w opowieści, nasycone emocjami i dostępne dla zmysłów, mają swoje kształty, kolory.

Na przykład dla wyborcy Konfederacji wolność oznacza to, żeby mu się państwo nie wtrącało w życie codzienne i żeby miał niskie podatki. Badania nad komunikacją w mediach społecznościowych pokazują, że tak rozumiana wolność obrazowana jest często przez złote napisy na czarnym lub granatowym tle – jak z okładek podręczników samorozwoju zachwalających dochód pasywny.

Tymczasem dla wyborczyni lewicy wolność to taka ingerencja państwa, która umożliwia wyrównywanie szans i równy dostęp do pewnych świadczeń czy usług, czyli coś zupełnie odwrotnego niż dla wyborcy Konfederacji. Dla niej wolność to może być obraz grupy ludzi maszerujących pod powiewającym sztandarem. I teraz okazuje się, że dla dużej grupy Polaków powstanie warszawskie – zdjęcie w sepii, biało-czerwona opaska, powstańcza piosenka w tle – tworzy jeszcze inny obraz wolności. Ściśle związany z niepodległością, suwerennością, honorem. Bardzo mocno zakorzeniony w celebracji przeszłości.

Czy można powiedzieć, że pamięć powstania warszawskiego została wytworzona przez kogoś? Na przykład przez Muzeum Powstania czy władze?

To zależy od tego, jak rozumiemy pamięć i jej wytwarzanie. Wszyscy wychowaliśmy się na lekturze Orwella. Kiedy więc słyszymy, że „pamięć została wytworzona”, mamy bardzo dystopijne skojarzenia…

Czegoś złego, manipulacyjnego, totalitarnego?

…tymczasem badania psychologiczne bardzo wyraźnie pokazują, że nasze wspomnienia przeszłych wydarzeń są w zasadzie wspomnieniami ostatniego razu, kiedy opowiadaliśmy czy słyszeliśmy tę historię. A skoro historii zwykle nie opowiadamy sami sobie przed lustrem, dzielimy się nimi, słuchamy w różnych wersjach, to każda nasza pamięć jest w jakiejś części wytworzona społecznie. Zawsze tak było, od czasów, kiedy ludzie rozpalili pierwsze ogniska i uwarzyli pierwsze piwo.

Oczywiście więc, pamięć powstania warszawskiego ktoś wytworzył i były tam czynne różne konkretne siły, które możemy wskazać. To niekoniecznie oznacza jednak coś demonicznego.

Co było pierwsze, mit, czy polityka?

To spróbujmy je wskazać. Mam wrażenie, że tego unikasz. To może ja spróbuję: to się zaczęło od grupy prawicowych albo konserwatywnych intelektualistów, którzy mniej więcej 25 lat temu zaczęli pisać o potrzebie polskiej polityki pamięci, o tym, że Polacy powinni być dumni ze swojej historii — i powstanie zostało wybrane przez nich jako symbol, który będzie wygodny dla budowania takiej opowieści.

A gdyby opowiedzieć tę historię zupełnie inaczej? Powstanie warszawskie istniało jako koncepcja, jako wyobrażenie czy kod kulturowy, o którym wcześniej mówiłem, na długo przed rokiem 1944. Kiedy przeglądamy zarówno dokumenty źródłowe z epoki, jak i wspomnienia spisywane po powstaniu, uderza, że idea zbiorowego powstania narodu była od dawna elementem wyobrażeń. Nawet w wersji hekatomby, masakry. Hasło „dulce et decorum est pro patria mori” (łac. „słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę”) było elementem wychowania od dawna. Ono musiało się tylko zmaterializować, ale jako idea, jako wyobrażenie, istniało już w 1944 roku gotowe. Czekało tylko na swój czas. To przykład tego, jak dostępne dla danej grupy kody kulturowe mogą wpływać na podejmowane decyzje.

I do tej materializacji odnosili się potem komuniści w kontrze wobec hekatomby budując mit odbudowy. Z kolei w polemice z komunistyczną mitologią „pochodu naprzód” zrodził się mit obrony pamięci jako narodowej reduty. Może nie możemy dziś, w roku 1968, 1970 czy 1980 robić kolejnego powstania, ale możemy przynajmniej obronić pamięć o tamtym. I właśnie do tego nurtu nawiązują działania, o których wspomniałeś.

Na początku nowego tysiąclecia grupa polityków i intelektualistów pomyślała: „potrzebujemy opowieści, która pozwoli wyrazić to, że po roku 1989 podążając za wzrostem gospodarczym zdradziliśmy jednocześnie pewne ideały”.

Więc może to wcale nie politycy Prawa i Sprawiedliwości stworzyli ten mit powstania? Może to raczej on stworzył ich?

To interpretacja ciekawsza, od tej, którą zaproponowałem! Ale powiedz, dlaczego potrzebujemy takiego mitu? Powstania jako hekatomby, jako masakry i ofiary? Do czego to jest Polakom potrzebne?

Ta moja wersja podpowiada, żeby to pytanie skontestować. Może tego mitu wcale nie potrzebujemy? Może to on potrzebuje nas, jako żywicieli, którzy podtrzymają go przy życiu? A nam tymczasem przydałby się zupełnie inny mit?

Wyobrażasz sobie samochody z takimi naklejkami?

Nie bardzo. Wydaje mi się, że Polacy są niesłychanie zwróceni w stronę przeszłości.

Nie znam badań, które by w tej kwestii Polskę jakoś wyróżniały na tle innych krajów.

Chcesz powiedzieć, że Polacy potrzebują mitu skierowanego w przyszłość?

Oczywiście! Często mówi się, że trudna historia sprawiła, że tak istotna jest dla nas pamięć krzywd. Ale przecież ta sama historia powodowała, że nasi przodkowie – pozbawieni środków kształtowania swojej teraźniejszości – musieli nieustannie budować tożsamość na marzeniach o pięknej przyszłości.

Marzenie o szklanych domach. Co wtedy z 1944 r?

Tu ciekawej rady może nam udzielić David Rieff, autor m.in. książek „Against Remembrance” i „In Praise of Forgetting" (Przeciw pamięci i Pochwała zapominania).

Głosisz pochwałę zapominania?

Rieff pokazuje mnóstwo przykładów na to, jak celebrowana pamięć krzywd prowadziła do kolejnych wojen, nieufności, wykluczenia i ludobósjtw. Brak w zasadzie sytuacji, w których traumatyczna pamięć stałaby się fundamentem pojednania. Pojednania i pokojowe transformacje budowano zwykle na przeniesieniu ciężaru z przeszłości na przyszłość, z krzywdy na nadzieję.

Czy chcesz powiedzieć, że powinniśmy zapomnieć o powstaniu warszawskim?

To oczywiście bardziej skomplikowane. Nie mamy bezpośredniego wpływu na to, co pamiętamy i co zapominamy. Gdyby to było takie proste, ofiary zmagające się z traumą nie potrzebowałyby wieloletnich terapii. Ale może chociaż część imponującego arsenału, który dziś wykorzystujemy w służbie przeszłości, moglibyśmy przerzucić na front przyszłości?

Na przykład narzędzia, które dzisiaj Muzeum Powstania Warszawskiego wykorzystuje do uczczenia 79. rocznicy, to naprawdę potężny kaliber.

W tym roku dla muzeum rapuje Sokół, najlepszy narrator polskiego rapu. Piosence towarzyszy poruszający klip zbudowany jak wielka stopklatka w stylu Matrixa.

Tego rodzaju akcje to wehikuły czasu, które młodszych i starszych transportują w przeszłość. W powstaniu była miłość, dziś jest miłość. W gruncie rzeczy jesteśmy tacy sami. Tak buduje się most w czasie.

Istnieje świetnie rozpracowana naukowo metoda działania indywidualnego i grupowego, która polega na czymś podobnym, tylko wychylonym w przyszłość. Nazywa się to EFT – Episodic future thinking. Też stopkatka, jak w klipie Sokoła i MPW, tylko z roku 2044. Budzisz się rano, za oknem nie ma smogu, problem globalnego ocieplenia został rozwiązany, nierówności społeczne opanowane, wydarzyło się mnóstwo innych pozytywnych rzeczy. Pytasz: „jak do tego doszło”? W EFT staramy się planować wstecz od pożądanego rezultatu. Jakie kroki musimy podjąć dziś, jutro, za rok, żeby taka przyszłość faktycznie nastała? I to właśnie kluczowa przewaga polityk przyszłości nad politykami pamięci.

Nowy wróg: resentyment

Współpracowałeś przy stworzeniu sławnego musicalu „1989” o upadku dyktatury w Polsce. To była taka próba stworzenia mitologii „wychylonej w przyszłość”?

Trochę tak wyszło... Wydaje mi się, że to ciekawy przykład tego, jak pamięć mogłaby posłużyć przyszłości. W Polsce wydarzyło się wtedy coś naprawdę inspirującego: za sprawą psychologa społecznego, prof. Janusza Reykowskiego i kilku jeszcze innych osób usiedli naprzeciwko siebie ludzie wobec siebie skrajnie wrodzy.

Tych ludzi dzieliła nie tylko nienawiść i nieufność, ale krew i żelazo.

Wczorajsi wrogowie musieli wspólnie, w podstolikach, rozwiązać prozaiczne problemy, takie jak niedobory w gospodarce mieszkaniowej czy kwestie ekologiczne. To konkretna lekcja! Jeśli problem jest za wielki i zbyt polaryzujący – rozmień go na drobne.

Czy moglibyśmy się tym zainspirować dzisiaj, na przykład debatując o klimacie?, „Potrzymajcie nam piwo, to jest Polska, już nie taką debatę i nie taki okrągły stół zbudowaliśmy, pokażemy całemu światu jak to się robi!”

Brzmi bardzo ładnie, ale do tego trzeba mieć dobre intencje. A czy dziś przy pamięci — w tym pamięci powstania 1944 roku — nie majstrują źli ludzie, którym po prostu zależy na władzy? Ich obchodzi tylko władza, powstanie im jest potrzebne, żeby mieć monopol na patriotyzm i cierpienie.

W moich kompetencjach zawodowych nie leży dzielenie ludzi na dobrych i złych. Tym zajmuje się raczej etyka. Ja natomiast staram się przekonywać, że pewne mity są pozytywne, a inne negatywne. W tym sensie, że niektóre z nich dobrze nam służą, inne – źle. Pozytywne mity to te, które, jeśli dziś obierzemy je za instrukcję obsługi świata, to za dziesięć lat zaprowadzą nas tam, gdzie chcielibyśmy być. Pomogą nam zrealizować nasze cele i wartości. Negatywne to te, które społeczeństwo więżą w pętlach, zamykają na dialog i ostatecznie sprawiają, że za dekadę wylądujemy dalej od miejsc, w których chcielibyśmy być.

Badania naukowe dosyć wyraźnie pokazują, że mitologia oparta na resentymencie szkodzi. Nie będę bardziej szczęśliwy za 10 lat, jeśli dziś centralną emocją, która rządzi w moim życiu, jest resentyment.

Czyli co? Opisz, bo to jest trudne słowo. Co przez to rozumiesz?

Resentyment najłatwiej zdefiniować poprzez bajkę „Lis i winogrona”. To na szczęście krótka bajka. Lis widzi winogrona, chce je zjeść, bo wyglądają przepysznie, ale są za wysoko. Nie może doskoczyć, więc mówi: „pewnie i tak są kwaśne” i zaczyna nienawidzić winogron.

Resentyment jest uczuciem rozgoryczenia wynikającym z tego, że ktoś nas poniżył, skrzywdził i nie widzimy szansy odwrócenia tej sytuacji. Skupiamy się więc na nienawiści, na pogardzie, na odrzuceniu tego, kogo sami żeśmy w pewien sposób usytuowali w ten sposób wyżej od nas.

W kontekście pamięci powstania ten resentyment może mieć mnóstwo różnych form. Może być niechęcią wobec Europy która nas zdradziła w Jałcie, wobec Niemców za powstanie i okupację, ale także wobec opozycji i liberałów: „niby tacy fajni, a powstania w 1994 r. w ogóle nie upamiętnili, chociaż była to okrągła 50. rocznica”.

W ten sposób pamięć powstania sprowadza się do przesłania: „miej odwagę iść pod prąd, bądź jednym z tych, którzy w świecie zapominania pamiętają, miej odwagę przeciw liberalnym elitom być jak żołnierze wyklęci”.

Co płynie z takiej emocji?

Nic dobrego. Na niej nie możemy zbudować ani lepszej osobowości, ani lepszego społeczeństwa. Gdy rządzi nami resentyment, to sami siebie tak naprawdę poniżamy. To jest pułapka.

Jaką w przypadku powstania warszawskiego mogłaby wyglądać pamięć bez resentymentu? Spróbujmy to sobie wyobrazić.

Myślę na przykład o przepięknej książce Grzegorza Piątka „Najlepsze miasto świata. Warszawa w odbudowie 1944-1949”. To opowieść o ludziach, którzy dosłownie w dzień po powstaniu musieli zacząć żyć tak, jakby go nigdy nie było — z wiarą, że historia nie jest kołem, że pewne rzeczy można zostawić za sobą i zbudować na gruzach nie „całkiem niezłe miasto”, lecz właśnie „najlepsze miasto świata”.

Piątek pokazuje, jak przy odbudowie współpracowali na przykład komunista Józef Sigalin i cichociemny Stanisław Jankowski „Agaton”. Pierwszy był adiutantem Berlinga, Powstanie Warszawskie spędził na tamtym brzegu Wisły. Drugi był cichociemnym, powstańcem, później adiutantem „Bora” Komorowskiego. Widzieli się z tych dwóch brzegów, musieli tę krzywdę pamiętać!

Teoretycznie, gdybyśmy uwierzyli w tę opowieść o dobrych Polakach i złych Polakach, ich przyjaźń, ich współpraca nigdy się nie powinna się była wydarzyć. Oni żyli w cieniu tego powstania. Ale szklane domy, o których tutaj wspomniałeś, były dla nich czymś ważniejszym. Myśl o tym, żeby zbudować sobie taką stolicę, w jakiej wszyscy chcielibyśmy żyć, była dla nich ważniejsza od rachunku krzywd.

Co możemy zrobić, żeby stworzyć pozytywną mitologię? Przestać celebrować resentyment?

Nie jest to proste, a w grę wchodzi mnóstwo czynników. Ale doskonałym punktem wyjścia wydaje mi się walka z polaryzacją. Tak długo, jak powstanie warszawskie będzie osią sporu, w ramach którego możemy dzielić Polaków na prawdziwych i nieprawdziwych, na głupich i mądrych, tak długo, jak będziemy kimś pogardzać, bo nie czci dostatecznie powstania warszawskiego, albo się z kogoś wyśmiewać, bo wytatuował sobie kotwicę na łydce, tak długo będziemy uwięzieni w tej negatywnej mitologii.

Nawet jeżeli mam rację, nawet jeżeli mam głębokie poczucie, że muszę bronić swoich wartości — to skuteczniej będę bronił swojej racji i swoich wartości w demokratycznym systemie, budując mosty, a nie mury i zasieki.

Nawet jeżeli wydaje mu się, że robi to w słusznej sprawie — bo po jego stronie są moralne argumenty, wartości, fakty naukowe — nawet wtedy podsycanie polaryzacji jest przeciwskuteczne.

Na zdjęciu: organizowany przez środowiska prawicowe Marsz Pamięci Powstania Warszawskiego, Warszawa. 5 sierpnia 2022

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.