Jesteśmy krajem, który nie wie, że prawa pracownicze to prawa człowieka. A to wszystko zmienia [ROZMOWA]

Prof. Arkadiusz Sobczyk, wykładowca w Katedrze Prawa Pracy i Polityki Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Pracy i przewodniczący Zespołu ds. Opracowania Projektu Kodeksu Pracy w latach 2016-2018. Były sędzia orzekający, praktyk i teoretyk prawa pracy oraz ochrony danych osobowych, autor szeregu monografii, w tym m.in. "Wolność pracy i władza", "Państwo zakładów pracy" i "Podmiotowość pracy i towarowość usług".

Niedziela

Cię zaskoczy

NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY" to nowy cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli" - analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Katarzyna Murawska: Co z tą pracą zrobić? Do 2020 r.oku mieliśmy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ono zostało podzielone na Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej i Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii. Chwilę później kolejna zmiana i dziś już w ogóle nie ma ministerstwa z “pracą” w nazwie.

Prof. Arkadiusz Sobczyk: Odpowiem sarkastycznie — skoro sprzedajemy pracę, to dlaczego to nie jest w ministerstwie gospodarki? Wszak mamy 30 lat tradycji myślenia o pracy w kategorii przedmiotu sprzedaży na tzw. rynku pracy. Zatrudnienie nie kojarzy się z polityką społeczną.

Słowo “umowa” jest tu kluczowe. Naturalnym skojarzeniem jest wymiana pracy za pieniądze. A skoro jest wymiana, to polityka społeczna jest dziwna, nie pasuje.

W ślad za takim myśleniem o pracy idą zmiany w kodeksie pracy. Pracę się teraz “świadczy”. Tymczasem Kodeks pracy w wersji pierwotnej używał stwierdzenia, że pracę się “wykonuje”. Niby drobiazg, ale skutki ogromne.

Słowo "świadczenie" jest typowe dla relacji cywilnych, tam, gdzie są usługi. A skoro rzekomo można świadczyć pracę na podstawie umowy o pracę, to można ją „świadczyć” na podstawie umowy prawa cywilnego. Przy użyciu tego języka polski Sąd Najwyższy w latach 90. otworzył drogę do umów cywilnych, dziś już ustawowo zalegalizowanych.

Będziemy chyba sporo mówić o języku.

Tak, bo język nam się rozmywa i to bez żadnej poglądowej świadomości. Szukamy po omacku i nie znajdujemy rozwiązań. Jeśli „świadczymy" pracę i ją sprzedajemy, to nie mamy miejsca na prawa człowieka.

A jak Pani powie “prawa człowieka”, to dla prawnika zmienia się wszystko. Już nie trzeba szukać po omacku. To są prawa, które się człowiekowi należą dlatego że jest człowiekiem, i dlatego że chce wykonywać pracę.

A tam, gdzie są prawa człowieka, tam nie ma już wymiany. Nie ma równorzędnych stron kontraktu, lecz pojawia się państwo. Państwo ma zapewnić prawa człowieka, czyli bezpieczne warunki, urlop płatny, ubezpieczenie społeczne, zapewnić to, że przez 33 dni w roku Pani otrzyma wynagrodzenie chorobowe, a potem dostanie Pani z ZUS.

I to nam połączyło pracę z polityką społeczną?

Stwierdzenie, że prawo pracy łączy się z polityką społeczną, jest zbyt ostrożne. Prawo pracy w ponad 90 proc. jest elementem polityki społecznej. Aby to dostrzec, trzeba przekroczyć próg nieoczywistości i powiedzieć, że ludzie nie pracują „u pracodawcy”, ale w zakładach pracy. A to dopiero początek do — jak sądzę — zaskakującego dla wielu stwierdzenia, że w bardzo wielu sytuacjach osoby prywatne, wykonują zadania w imieniu i na rzecz państwa.

Jak to?

Tak jest właśnie w prawie pracy. Zapewnienie BHP, płacy godziwej, prowadzenie akt osobowych to nic innego jak działania państwa, które wykonuje je poprzez pracodawców i zakłady pracy. To jednak nie koniec, ale początek nieoczywistości.

A skoro tak, to prawnik musi taką grupę społeczną nazwać wspólnotą. A polityka społeczna prowadzona jest właśnie w ramach wspólnot. Ta myśl znajduje solidne uzasadnienie prawie, jest prostym odzwierciedleniem idei społecznych, w tym społecznej nauki kościoła.

Mówi pan o “wynagrodzeniu godziwym”. Co to właściwie znaczy we współczesnym polskim kapitalizmie?

Dołożę perspektywę prawa międzynarodowego. Tam jest mowa o wynagrodzeniu sprawiedliwym. Sprawiedliwość to coś więcej niż godziwość. Bo godziwość akcentuje potrzeby, a sprawiedliwość akcentuje sprawiedliwy podział.

Jeśli np. w Orlenie są miliony przychodów, to sprawiedliwy podział nie może się sprowadzać do płacy minimalnej — niech to będzie trzykrotność minimalnej, bo to jest sprawiedliwe.

Nie chodzi więc tylko o to, aby pracownik jakoś przeżył, ale żeby jego standard życia się podnosił. Czyli to jest znacznie więcej niż życie na poziomie minimalnym, to jest może nawet więcej niż przeciętna godziwość — to jest sprawiedliwy podział.

No i pojawia się kolejne pojęcie “podział”. Znowu trochę nie pasuje do współczesności.

Faktycznie, w przypadku umowy cywilnoprawnej nie ma podziału. W przypadku umowy cywilnej jest “coś za coś”. A gdy wprowadzamy pojęcie podziału, to w ogóle zaczynamy widzieć strukturę społeczną, bo podział jest w strukturach społecznych. Nawet w rodzinie mamy podział, bo rodzinę traktujemy jako wspólnotę.

W prawie pracy my uciekamy od tych pojęć, bo one prowadzą w „niebezpieczne" rewiry.

Dlaczego?

Bo zbyt wielu z nas uważa, że w żyjemy w kraju libertariańskim i jeszcze rzekomo w gospodarce kapitalistycznej. My sprywatyzowaliśmy bogactwo na każdym poziomie. Tymczasem trzeba by było postawić tezę, że tak naprawdę, z perspektywy filozoficznej, to suma majątków indywidualnych wraz z własnością państwową stanowi majątek całej wspólnoty.

Ma pani znowu dobry przykład przepisu, który ma 25 lat, i — z ogromnym szacunkiem dla moich kolegów od prawa konstytucyjnego — na jego temat nie powiedziano jeszcze nic precyzyjnego.

“Społeczna gospodarka rynkowa” istnieje tylko w Konstytucji?

Gdyby spojrzeć na dominującą wykładnię prawa oraz powszechne przekonania, to społeczna gospodarka rynkowa w Polsce nie istnieje.

Jeśli spojrzeć uważnie na przepisy prawa pracy, to wygląda to inaczej. Przy przedsiębiorstwach istnieją społeczności — zakłady pracy — które wraz z przedsiębiorcą obsługują przedsiębiorstwo. Zgodnie z treścią kodeksu, owe zakłady pracy mają „dobro” i „mienie”. Nie jest to jednak prawo własności. To ustawowe prawo do używania własności prywatnej właściciela na potrzeby wspomnianej wyżej społeczności pracowniczej.

Czyli?

Dla przykładu, siedzimy teraz w moim biurze. To jest formalnie mój mebel i komputer. Ale mam poczucie, że wszystko to służy wszystkim tu pracującym, a nie tylko mnie. Pracownicy też to czują i dbają o formalnie moją własność jak o wspólną. To widać w ich podejściu.

Gdy rozmawiamy o tym, czy kupić nowy komputer, to ludzie w naturalny sposób czują, że współdecydują. W małych zakładach pracy to się po prostu dzieje. W dużych — potrzebni są pośrednicy w postaci związków lub rad pracowników.

A skoro dzieje się proces dotyczący społeczności zakładowej, to mogą z owego mienia korzystać.

W praktyce jest tak, jak pan o tym mówi, ale zdaje się, że nie tylko prawnicy, ale również pracodawcy nie są tego świadomi. Tam rządzi zupełnie inna opowieść.

Wbrew pozorom intuicja społeczna, jeżeli chodzi o prawo pracy w Polsce, jest bliższa rzeczywistości niż wykładnia prawników. Dotyczy to zwłaszcza dużych zakładów pracy. Menadżerowie znacznie lepiej niż prawnicy rozumieją, że prawo pracy reguluje życie społeczności zakładowych.

No to co zrobić z tym miszmaszem legislacyjno-praktycznym?

Trzeba zacząć rozmawiać o wartościach. Wychowaliśmy kilka pokoleń naukowców, którzy widzą społeczeństwo jako agregat jednostek. Nie widzą więzi społecznych i współzależności.

Stosujemy w prawie dwa modele, nazwijmy je prywatnym i publicznym. Prywatny polega na tym, że kluczową wartością jest wolność i prawo wyboru. Jest to filozofia prosta, ale niewiele wyjaśnia.

Publiczny polega na tym, że widzimy prawa człowieka i solidarność. Wtedy powiemy o życiu człowieka w społeczeństwie znacznie więcej. Tyle tylko, że wtedy pojawia się nieogarnięte morze problemów.

Mamy wartości, filozofię, socjologię, antropologię, podstawowe kwestie konstytucyjne, proporcjonalność, subsydiarność, władztwo publiczne, podmioty administrujące. To jest trudne i czasochłonne. A zbyt wielu polskich prawników naukowców nie ma czasu na naukę.

Moja konstatacja jest niestety pesymistyczna. Prawo pacy jest dyscypliną, która jest totalnie osadzona w nauce o państwie i społeczeństwie, a my trwamy w opowieści, że to jest jedynie nauka o życiu jednostek.

Jakiś konkretny przykład?

Najlepszym są umowy-zlecenia, które nie powinny się pojawić w ogóle. One są zupełnym pomieszaniem porządków. Nikt nie zna umów zleceń na świecie, a jeśli już, to na stanowiskach autonomicznych managerów i specjalistów. Co do zasady są tylko dwa podmioty, dwa typy osób pracujących: pracujący i samozatrudnieni, czyli osoby prowadzące działalność gospodarczą, jednak nikogo niezatrudniające.

Uważaliśmy, że umowa to umowa. Tymczasem umowa o pracę z umową zlecenia nie ma nic wspólnego. Jedna dotyczy standardów praw człowieka, druga dotyczy zakupu usługi.

Od 2016 roku był Pan w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Pracy, mieliście stworzyć nowy kodeks pracy. Nie udało się.

Chyba dobrze, że te zmiany nie weszły, ja bym dzisiaj zrobił to lepiej. W Komisji były dwa zespoły, do stworzenia dwóch kodeksów: indywidualnego i zbiorowego. Nie udało nam się osiągnąć spójności. Ja pracowałem przy indywidualnym, ten drugi był już kompletnie liberalny. W proponowanych zmianach oni jeszcze osłabili związki zawodowe.

Wiem, że to brzmi źle, ale to naprawdę jest państwo z tektury. W tym państwie nie ma ludzi ideowych, którzy pracują.

Ideowość ma takie znaczenie?

Kluczowe. Osoba, która wierzy w to, że jednostka jest sama za siebie odpowiedzialna, nie powinna się zajmować prawem pracy w ogóle. Powinna postulować, aby je znieść. Gorzej, że wiele osób tak nie wprawdzie uważa, a jednak unika społecznej analizy prawa pracy.

Z czego to wynika? Z braku refleksji?

Przyczyn zapewne jest wiele. Jedną z ważniejszych, którą zresztą rozumiem, jest brak odwagi.

I do tych ludzi należałoby teraz mówić, zakłady pracy są wspólnotami prawa publicznego, że z mocy prawa musimy być w nich solidarni, że własność prywatna przedsiębiorstw jest z mocy prawa obciążona „hipoteką społeczną”.

Państwo jest dobrem wspólnym. Mamy wspólnoty samorządowe, związkowe, stowarzyszeniowe, mieszkaniowe czy rodzinne. Z konstytucji wynika, że mamy wiele wspólnot.

Gdy przyjmiemy tę logikę myślenia o prawie pracy, to wszystko zaczyna się jawić inaczej. Zaczynamy widzieć w zakładzie pracy solidarność społeczną, dialog i dobro wspólne, czyli dobro przedsiębiorcy i pracowników. Żeby się dzielić, trzeba najpierw wytworzyć.

Dlaczego ustawodawcy tak boją się myślenia o wspólnocie?

Mam wrażenie, że ostatnio jest z tym lepiej. Jednak fenomenem jest to, że kojarzymy wspólnotę z ograniczeniem wolności. A jest dokładnie odwrotnie. Wspólnota jest tylko po to, aby umożliwić ludziom lepsze korzystanie z ich praw i wolności.

Nie jesteśmy w stanie skorzystać z większości naszych praw bez pomocy wspólnoty, czyli państwa. Nie ma realnej ochrony zdrowia, bez przepisów o BHP. Nie ma ochrony zdrowia, bez wynagrodzenia chorobowego.

Państwo jest po to, żeby tej wolności doświadczyć. Jak dostanę bezpłatną edukację, opiekę zdrowotną i choćby płacę minimalną, to mogę dokonywać wyborów, mniej boję się o przetrwanie.

Oczywiście ma to drugą stronę, usługi społeczne trzeba sfinansować. Dlatego państwo pobierze podatek bądź ograniczy moje inne wolności. Ale bilansując efektywność wolności poprzez państwo, a efektywność wolności od państwa, wychodzi, że nowoczesne rozumienie roli państwa daje znacznie więcej dobrostanu.

Przy czym ingerencja państwa nie może być oczywiście dowolna i nadmierna. Jak ktoś nie rozumie roli wspólnoty, to pojęcie to wywołuje odruch odrzucenia. Niestety zbyt wielu prawników tego nie rozumie. Zwłaszcza tych prawników, którzy odnieśli sukces ekonomiczny.

Jednostkowe doświadczenia mają tak duże znaczenie?

Myślę, że się nie pomylę, jeśli powiem, że na moim wydziale prawa 90 proc. prawników pracuje równolegle w praktyce. Ja zresztą także. Obiektywnie żyjemy w dobrobycie, choć często narzekamy, że jest inaczej. Zamożność bardzo utrudnia wrażliwość społeczną. Wrażliwości społecznej nie da się chyba nauczyć z książek. Trzeba jej doświadczyć.

W moim przypadku staram się to doświadczenie kultywować choćby przez takie czynności jak świadoma jazda do pracy komunikacją miejską.

Przez całe pokolenia uczy się kultu sukcesu, a nie wrażliwości. Tymczasem od pewnego momentu my powinniśmy już tylko zgłębiać co najmniej filozofię polityczną, antropologię. My powinniśmy słuchać socjologa, który mówi o pracach społecznych, żeby potem to dobrze opisać.

Chcę jeszcze Pana zapytać o związki zawodowe. Z jednej strony mamy spadek uzwiązkowienia, a z drugiej strony ostatnie wydarzenia w Solarisie i w Trzemesznie pokazują, że coś się zmienia. A może to tylko moja nadzieja?

Trudno mi odpowiedzieć na temat trendów. Natomiast zwracam uwagę, że zrozumienie roli związków zawodowych jest kluczowe. Czym jest bowiem związek zawodowy?

Chodzi o poszukiwanie równowagi między pracodawcą i załogą. I teraz powinniśmy prześledzić powody, dla których praktyka jest w tym zakresie różna, co jednak wymagałoby dłuższej rozmowy.

“Załoga” to kolejne trochę niedzisiejsze słowo.

To pojęcie znane przed wojną, znane tuż po wojnie, a dzisiaj prawie nieznane. Dlaczego? Poniekąd mówiliśmy już o tym. Słowo załoga oznacza, że istnieje zbiorowy podmiot, a nie agregat ludzi. A to nie pasuje do opisu prawa pracy, jako relacji pracownika i pracodawcy. Ukazuje się bowiem upodmiotowiona społeczność.

I wracamy do związków zawodowych.

Dokładnie. Dlatego należałoby rozważyć, czy naciskać na zwiększenie uzwiązkowienia, czy na inną formę identyfikacji pracowników ze związkami. Np. we Francji wszyscy płacą składki związkowe. To nie jest składka „na związek”, ale składka na finansowanie działalności związkowej prowadzonej w imieniu wszystkich, a nie tylko związkowców. W takim modelu liczba członków związków ma mniejsze znaczenie.

Mam wrażenie, że część polskich związków jest zagubiona: nie wie, co powinna, co może robić i jak to robić. Ludziom się wmawia, że związki nie są potrzebne. Z kolei pracodawcy często myślą, że związki są zawsze przeciwko nim. Zmierzamy w stronę końca związków zawodowych?

Nie, końca nie będzie.

Powolne dogorywanie?

W moim przekonaniu błędnie martwimy się o liczbę związkowców. Ważniejsze byłoby wprowadzenie rozwiązań, które pozwalają związkom działać nawet tam, gdzie nikt do związku nie należy, ale pracownicy tego sobie życzą.

Ale chcę też powiedzieć, że pani się upomina, mówiąc szczerze, o bardzo niewiele. „Naturalna” struktura zakładu pracy, którą mieliśmy przed wojną i po wojnie jest taka, że działały w nich także rady zakładowe.

A czy ktoś ma interes w tym, aby walkę o demokrację w zakładzie pracy podjąć? Albo ktoś ma przekonanie, że trzeba?

Po pierwsze, pewnie nikt nie widzi potencjału demokratycznego w zakładzie pracy. Po drugie, mam wrażenie, że jest silna niechęć do demokracji w przedsiębiorstwach.

To jest niechęć społeczna?

Nie, nie. Sądzę, że „wrogiem” rad zakładowych są związki zawodowe, co zresztą rozumiem. Ponieważ utworzenie rad zakładowych musiałby bowiem uszczuplić kompetencje związków zawodowych.

Dlaczego?

Dlatego, że związek zawodowy dzisiaj ma kompetencje rady pracowników, ma ochronę szczególną i nie poddaje się weryfikacji demokratycznej poprzez wybory powszechne.

Dlatego tworząc rady zakładowe, należałoby zapewnić co najmniej lepsze finansowania związków zawodowych. Oczywiście są na to rozwiązania, ale trzeba modelu, woli politycznej. A skoro można się komuś narazić, to lepiej nie robić nic.

Czyli nie ma nadziei na więcej demokracji w pracy, na większą świadomość legislatorów, na poszerzenie tej opowieści o pracy. Dlaczego Pan się tym jeszcze zajmuje?

Trochę dlatego, że to mój naukowy obowiązek. Ale przede wszystkim dlatego, że to jest niezwykle ciekawa nauka o społeczeństwie, o człowieku.

W gruncie rzeczy tj. nauka o mnie samym i moich dzieciach, którym nie musi się udać tak, jak udało się mnie. A my ją czynimy płaską. Na poważne problemy społeczne odpowiadamy dość banalnym hasłem, że prawo pracy realizuje “funkcję ochronną”.

To jest słowo-klucz polskiego prawa pracy: funkcja ochronna. Chronimy słabszego, czyli ciągle jesteśmy w relacji dwubiegunowej. Ja i on, my i oni. Skoro jeden jest słabszy, to drugi jest silniejszy. I ten silniejszy, czyli pracodawca, jest domniemanym "złym”, skoro chronimy przed nim słabszego, w domniemaniu „dobrego”.

Rzeczywistość tak nie wygląda. W powyższej optyce nie ma miejsca na „my”, czyli na solidarność. Nie ma miejsca na szacunek dla przedsiębiorcy i jego pracy, równie przecież ważnej, jak praca pracownika. Jeśli więc już, to mówmy o tym, że chronimy człowieka jako takiego. Najczęściej jest nim pracownik, ale czasem jest nim przedsiębiorca. Jego prawa nie są wszak mniej ważne niż prawa pracownika.