Morawiecki atakuje Barbarę Engelking za wywiad w TVN24. Jakie są fakty o stosunku Polaków do Żydów?

W 80. rocznicę powstania w getcie warszawskim międzynarodowej sławy badaczka dziejów Zagłady prof. Barbara Engelking, dyrektorka Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, udzieliła wywiadu Monice Olejnik w TVN24. (można go w całości obejrzeć tutaj).

Wywiad rozwścieczył rządzących – oraz prorządowe media, którymi nie będziemy się tu zajmować. Prof. Engelking zaatakował, nie wymieniając jej z nazwiska, premier Mateusz Morawiecki, a minister edukacji i nauki prof. Przemysław Czarnek oświadczył, że zlecił „badania naukowe”, które mają udowodnić, że Polacy masowo pomagali Żydom w czasie okupacji.

Słowa „badania naukowe” OKO.press wzięło w cudzysłów. Zwykłe badania naukowe służą odkrywaniu prawdy. Minister Czarnek zadekretował jednak z góry ich rezultat.

W tym artykule napisaliśmy:

• co powiedziała prof. Engelking;
• jak zaatakowali ją premier i minister nauki, a także szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz prezes IPN;
• w których miejscach premier się rozminął (a rozminął się) z wynikami badań niezależnych naukowców i naukowczyń;
• jak skomentowała całą sprawę dla OKO.press prof. Engelking. Cytujemy także oświadczenie Centrum Badań nad Zagładą w jej sprawie.

Prof. Engelking: szmalcowników było wielu, sprawiedliwi – nieliczni

Furia wywołana słowami badaczki Zagłady wzięła się zapewne stąd, że w telewizji zaprzeczyła wprost głównym tezom państwowej propagandy – głoszącej, że Polki i Polacy masowo pomagali Żydom.

„To wcale tak nie było, że około nich się uwijali Polacy, którzy chcieli im pomagać. To tylko w fałszywej propagandzie może tak wygląda” – mówiła prof. Engelking o ukrywających się po „aryjskiej stronie” getta.

„Naprawdę groziło im na co dzień największe niebezpieczeństwo ze strony Polaków i sąsiadów (…) już przy wychodzeniu z getta były całe szajki, które obserwowały ludzi wychodzących, podchodziły i zaczepiały. To był pierwszy moment, kiedy trzeba było się okupić. Później często na ulicy kogoś z mniej aryjskim wyglądem albo kogoś, kto zachowywał się w sposób, który wskazywał na to, że się boi [szantażowano]” – opowiadała Engelking.

Prof. Engelking mówiła także, iż atmosfera otaczająca powstanie w getcie nie była zawsze życzliwa. Wbrew powtarzanym także przez polityków (m.in. premiera i prezydenta) tezom dodała, że nie tylko w Polsce groziła kara śmierci za ukrywanie Żydów, ale też – chociaż groziła, to często nie była wykonywana (co propaganda rządowa często przemilcza).

„Żydzi się nieprawdopodobnie rozczarowali do Polaków w czasie wojny. Żydzi wiedzieli, czego się od Niemców spodziewać. Niemiec był wrogiem. Ta relacja była bardzo klarowna. Relacja z Polakami była dużo bardziej złożona”

– mówiła.

„Polacy zawiedli po prostu. Byli tacy, którzy w czasie, kiedy getto płonęło, stali na dachach i przyglądali się. Byli tacy, którzy bawili się przy karuzeli. Byli tacy, są opisy, którzy patrzyli na to, jak na jakieś walki plemienne”

– opowiadała prof. Engelking.

Byli oczywiście Sprawiedliwi, którym się należy cześć i szacunek, i których, jak powtarzam, było bardzo niewielu”

– zakończyła.

Furia władzy. Morawiecki: „skandaliczne opinie”

We wpisie w mediach społecznościowych premier Mateusz Morawiecki nazwał wypowiedzi prof. Engelking „skandalicznymi słowami, które nie mają nic wspólnego z rzetelną wiedzą historyczną”.

„Jako premier, historyk, a przede wszystkim Polak czuję się zobowiązany, żeby odnieść się do tez sformułowanych na antenie” – dodał. Nazwał to także „antypolską narracją” oraz „skandalicznymi opiniami”.

Kluczowy fragment w wypowiedzi Morawieckiego brzmi (zacytujemy go w całości):

„Trzeba głośno powiedzieć, że hekatomba narodu żydowskiego zaczęła się od zniszczenia państwa polskiego, a więc niejako enklawy bezpieczeństwa dla Żydów z całej Europy, którzy przez stulecia uciekali przed prześladowaniami.

Dopiero po likwidacji Polski jako państwa Niemcy mogli rozpocząć swoje zbrodnie. Wraz z okupacją Niemcy zniszczyli też wielką kulturę, język i historię narodu, który jest częścią Europy od setek lat.

Polska i Polacy byli przeszkodą i barierą dla Holocaustu, a nie współwinnymi.

Sprawiedliwi wśród Narodów świata to prawie 28 000 osób z 51 krajów. Wśród nich najwięcej to Polacy – ponad 7000. Szacuje się, że liczba ta powinna być znacznie większa.

Szwedzko-kanadyjski historyk Gunnar S. Paulsson podjął próbę drobiazgowego policzenia, jak wyglądało ratowanie Żydów w Warszawie („Utajone miasto”). Według jego ustaleń, poza gettem ukrywało się w Warszawie około 28 tysięcy Żydów. Pomagało im – według jego obliczeń, w samej tylko Warszawie, ryzykując życiem – 70-90 tysięcy Polaków. Z tej grupy przeżyło około 11,5 tysięcy Żydów.

Proszę pomnożyć teraz tę liczbę w proporcji do Polaków żyjących poza Warszawą. I proszę za każdym razem pamiętać, że za pomoc dla Żydów Niemcy mordowali całe rodziny i palili całe wioski”.

Premier ma rację, czy nie?

OKO.press pisało o tych sprawach wielokrotnie, będziemy więc odsyłać do naszych tekstów — naprawdę każde zdanie z wypowiedzi Morawieckiego wymaga osobnego komentarza.

• Przedwojenna Polska nie była „enklawą bezpieczeństwa” dla Żydów; przeciwnie, była miejscem pogromów i dyskryminacji — np. wprowadzanego powszechnie przed wojną na uczelniach wyższych getta ławkowego (tutaj nasz wywiad o tym z historyczką prof. Natalią Aleksiun);
• Historycy i historyczki opisali setki, jeśli nie tysiące przykładów — dobrze udokumentowanych — sytuacji, w których Polki i Polacy wydawali Żydów albo mordowali ich sami (tutaj nasz opis takich badań, opartych na drobiazgowych pracach archiwalnych).
• Ustalenia szwedzkiego historyka Gunnara S. Paulssona są odrzucane przez dużą część badaczy Zagłady. Tutaj można przeczytać w całości jego krytykę autorstwa wybitnej znawczyni problematyki getta warszawskiego prof. Havi Dreifuss z Uniwersytetu w Tel Awiwie i Jad Waszem, a tutaj – krytyczną naukową recenzję prof. Joanny Michlic z The Richard Stockton College. „Obliczenia, prowadzone według błędnych złożeń statystycznych i metodologicznych, prowadzą do wątpliwych wniosków historycznych i należy je odrzucić. Paulsson wykorzystuje źródła w sposób wybiórczy, cytując fragmenty, które potwierdzają jego szacunki liczbowe, jednocześnie lekceważąc całą resztę. W wielu miejscach obarcza Żydów winą za ich własną tragedię. Wykazał się rażącym brakiem znajomości zarówno dostępnych źródeł, jak i ówczesnych realiów” – napisała prof. Dreifuss w cytowanym artykule naukowym.
• Rozszerzanie wątpliwych szacunków dotyczących Warszawy na całą Polskę, w tym tereny wiejskie, zupełnie nie ma już sensu.

Czarnek: zleciłem badania, ale znam wynik

Na wywiad udzielony przez prof. Engelking zareagował także minister edukacji i nauki, prof. Przemysław Czarnek.

Kiedy ostatnio w OKO.press sprawdzaliśmy, badania naukowe służyły dojściu do prawdy – w tym także prawdy nieprzyjemnej. Tymczasem minister ewidentnie – „zamawiając badania” – wie, jak powinien być ich wynik. Naprawdę więc nie zamawia badań naukowych. Oczekuje od naukowców i naukowczyń, żeby zrealizowali jego polityczne zamówienie.

Świrski i Nawrocki: „postępowanie wyjaśniające”, „policzek”

21 kwietnia 2023 roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wszczęła „postępowanie wyjaśniające” w sprawie programu.

„Rolą dziennikarzy jest reagowanie na kłamstwa, bo prawo prasowe nakazuje im podawanie rzetelnych informacji. Jeśli gość programu łże to dziennikarz ma widzom powiedzieć, że jest to kłamstwo”

–

?s=61&t=uZrYodotxSz0Pbib7LF_qw">napisał na Twitterze Maciej Świrski, przewodniczący KRRiT.

List otwarty do Katarzyny Kieli, prezeski Warner Bros Discovery w Polsce (właściciela TVN) wystosował także prezes IPN, dr Karol Nawrocki.

„Zamiast rzetelnej, opartej na badaniach naukowych analizie relacji polsko-żydowskich, wiele miejsca w rozmowie poświęcono niemal wyłącznie kwestii rzekomego braku życzliwej atmosfery. ze strony polskiej (…) Twierdzenia Barbary Engelking, że «Polacy zawiedli» są haniebne, to policzek wymierzony Ofiarom [tak w oryginale – AL] niemieckiej, zbrodniczej polityki eksterminacyjnej: Żydom i Polakom (…)”.

List dr. Nawrockiego kończy się cytatem z „Wielkiego Polaka, świętego Jana Pawła II”.

Prof. Engelking: „To jest obłęd”

„To jest obłęd” – skomentowała krótko dla OKO.press nagonkę prof. Engelking.

I dodała: „Historyk Morawiecki! Chętnie przeczytałabym jakąś jego książkę historyczną. 30 lat czytam źródła i moim zdaniem taka jest prawda historyczna.

Wolałabym, żeby Polacy się inaczej zachowywali w czasie wojny wobec Żydów, żeby bardziej pomagali, a mniej przeszkadzali, donosili i szantażowali. Ale niestety było właśnie tak”.

Centrum Badań nad Zagładą opublikowało także oświadczenie w jej sprawie.

„Stanowczo potępiamy polityczne oraz ideologiczne próby kwestionowania ustaleń naukowych. Twierdzenie, że ratowanie Żydów było powszechną postawą Polaków, to właśnie zamazywanie prawdy przez przedstawicieli władz; opinia, a nie fakt zgodny z wiedzą historyczną, będącą wynikiem wieloletnich interdyscyplinarnych projektów badawczych (także tych prowadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej)” – napisało Centrum.