Prof. Matyja: „Kaczyński chce dotrwać do momentu zmian w Europie i np. wygranej Marine Le Pen"

Agata Szczęśniak, OKO.press: Jak pan interpretuje decyzję TK o tym, że art. 1 i 19 Traktatu o UE są niezgodne z polską Konstytucją? Jarosław Kaczyński faktycznie chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, czy może to zagrywka taktyczna? Może Kaczyński buduje linię podziału, jak to ma w zwyczaju? Opozycja wywiesi flagi, zorganizuje marsze, będzie mówić o Polexicie, a PiS - o suwerenności.

Prof. Rafał Matyja*: Wiemy mniej więcej tyle, że to Jarosław Kaczyński będzie nadawał sens temu, co powiedział Trybunał. Użyje decyzji TK w taki sposób, w jaki będzie tego potrzebował. Może jako gest propagandowy, może jako kamuflaż. Bo to może być kamuflaż dla ustępstw. Być może Kaczyński uzna, że na tym etapie lepiej zrobić ustępstwa [chodzi o zmiany w sądownictwie], natomiast w warstwie medialno-propagandowej pokazać coś wręcz przeciwnego. „Co do zasady żeśmy się nie zgodzili, a ustąpiliśmy tylko w drobiazgach”.

Jest też trzecia wersja, bardzo smutna. Że traktuje to jako model gry z Unią, wprowadzania jej w błąd. Ta ścieżka została wytyczona już w 2016 r.

Od tego czasu w zasadzie wiadomo, że Polska próbuje grać, oszukując. Kaczyński chce w ten sposób dotrwać do momentu, który ma w głowie: kiedy w Europie dojdzie do zmian politycznych. Chyba to jest gra na to, że do zasadniczej zmiany dojdzie we Francji - takiej jak prezydentura Marine Le Pen - i od tego momentu Unia będzie zupełnie inna. A do tego czasu trzeba przeczekać, trochę się poszarpać. To może być szaleńcza gra.

Czyli o dziwo, tym razem Kaczyński nie gra na polskim podwórku, tylko na europejskim?

Nie, to jest gra na polskim podwórku. Ale jednocześnie gra na to, żeby Unię przetrzymać, żeby nie miała prawa głosu w polskich sprawach. Chodzi o to, żeby ten spór się toczył, miał nowe argumenty, nowe barwy. Żeby rząd mógł mówić: „Ale my nie bardzo możemy, myśmy się zapytali TK i to jest sprzeczne. Co my możemy zrobić…”

Ponieważ to się toczy już parę lat, Kaczyński może liczyć na to, że jeszcze kilka lat się potoczy. Właśnie do tego momentu zwrotu, w którym on uzyska zmianę postawy Unii, a zarazem uzyska więcej swobody na krajowym podwórku.

Jak duża może być grupa wyborców PiS, która stwierdzi, że z tego powodu pójdzie sobie do innego politycznego ogródka?

Tak się może zdarzyć, gdyby był bardzo spektakularny sygnał, że Polska nie dostanie pieniędzy związanych z Nowym Ładem, albo że jakieś grupy beneficjentów środków europejskich są zagrożone w swoich nadziejach.

Natomiast może dojść do ograniczenia czy zatrzymania środków związanych z przyszłościową agendą. To jakoś zaboli PiS, nie wiem na ile. Nie widziałem dobrych badań, które by pokazywały percepcję tego, co się dzieje na poziomie unijnym.

Gra o wyborców toczy się raczej na polach spraw społeczno-ekonomicznych. Liczy się też strach - to jest pole, na którym PiS może zdobywać albo tracić głosy. Widzimy lekkie wzmocnienie PiS, które moim zdaniem jest raczej pójściem po swoich wyborców z 2015 roku. Teraz się przestraszyli, ulegają propagandzie, że zaleje nas nieprawdopodobny potok imigrantów. Tu raczej bym widział tą grę, a nie w używaniu argumentów europejskich.

A to jakoś zmienia pole gry dla opozycji? Wspomina pan o strachu - właśnie do strachu odwołuje się Donald Tusk. Unia to bezpieczeństwo, a Polexit i PiS - niebezpieczeństwo.

W ogóle jest pytanie, jaką strategię przyjmie opozycja: czy to będzie strategia Donalda Tuska plus małe korekty ze strony mniejszych ugrupowań, czy będą dwie albo trzy strategie.

Moim zdaniem Tusk chciałby tego pierwszego modelu: on określa generalną linię walki z Kaczyńskim, a reszta może się wypowiadać w swoich drobnych sprawach. PSL o rolnictwie, Hołownia o klimacie, a Lewica o sprawach obyczajowych. To są stronnictwa sojusznicze Platformy, które mają nieco inne oczekiwania elektoratu, my to szanujemy, ale główną strategię układa PO. Tak można zinterpretować jego decyzję o wezwaniu do niedzielnej demonstracji: indywidualnie, a nie w dużej koalicji.

Możemy sobie wyobrazić inny wariant: współpracy równych partnerów, takiej, w której o strategii decyduje jakaś czwórka lub piątka. Tylko aby to uzyskać, trzeba by postawić kwestie przywództwa w opozycji. Nawet nie tyle uderzać w Tuska i kwestionować jego przywództwo, co po prostu powiedzieć: ale my mamy swojego lidera, liderkę, będziemy się upierać przy naszych przekonaniach. Myślę, że dzisiaj się to nie dzieje.

Jest to fragment długiej rozmowy z prof. Rafałem Matyją, którą wkrótce opublikujemy. Rozmawiamy o sytuacji i strategiach opozycji. Prof. Matyja mówi m.in., dlaczego Donald Tusk powinien być jak Robert Lewandowski i dlaczego nie jest.

Prof. Rafał Matyja jest historykiem i politologiem. Zasłynął jako twórca pojęcia i orędownik budowy IV Rzeczypospolitej. Ostatnio w wydawnictwie Karakter ukazała się jego książka „Miejski grunt. 250 lat polskiej gry z nowoczesnością”. Był doradcą Szymona Hołowni w pierwszych miesiącach tworzenia się jego ruchu.