Prof. Rychard: Stawka tych wyborów jest bardziej wyraźna niż w 1989 roku: lepiej wiemy, co wybieramy

Michał Danielewski: Jaka jest stawka tych wyborów?

Prof. Andrzej Rychard*: Cywilizacyjna. Nawet bardziej wyraźna - nie twierdzę, że ważniejsza - ale bardziej wyraźna niż ta, która była w wyborach 1989. Wtedy wybieraliśmy pomiędzy niechcianym i znanym, a chcianym, ale nieznanym.

Teraz wybieramy pomiędzy dwoma rzeczami znanymi: znaną Europą i wolnością opartą o wartości liberalne a znanym dystansowaniem się zarówno od Europy, jak i od jej wartości.

Wybór jest o wiele bardziej świadomy i w tym sensie również jakoś łatwiejszy niż 31 lat temu, ponieważ duża część społeczeństwa doskonale wie, czego ten wybór dotyczy, choć oczywiście nie wszyscy definiują go tak samo jako jak ja. Sensem tego wyboru, tak jak to prezentują obydwaj kandydaci i jest to moim zdaniem trafne odczytanie, jest stosunek do zmiany. Jeden kandydat mówi zmiana, którą mój oponent proponuje będzie zła, ponieważ pogorszy waszą sytuację, a drugi mówi - zmiana, którą ja niosę jest konieczna, ponieważ mamy dość.

Jednak stosunek do Europy był w kampanii na uboczu. Oczywiście Andrzej Duda dystansował się od Unii, ale nie był wprost antyunijny, jak mu się to zdarzało przed kampanią. Z kolei Rafał Trzaskowski nie prezentuje się jako wielki euroentuzjasta, nie wyciąga na sztandary flag unijnych. To było zaskakujące, bo to jednak oś sporu, która bardzo różni obu kandydatów.

Ma pan rację i to jest ciekawa obserwacja, aczkolwiek w moim przekonaniu nie do końca prawdziwa.

Po pierwsze, pojawił się Niemiec, który wg Andrzeja Dudy chce nam wybierać prezydenta, a ten Niemiec jednak jest częścią Europy.

Po drugie, Europa tak mocno już weszła w polskie instytucje i w wartości, że kiedy się patrzy na wybór fundamentalnie ważny, przed jakim nas stawiają dwaj kandydaci, to widzimy, że dotyczy on kształtu Polski, który w oczywisty sposób ma u swojego podłoża i w swoich konsekwencjach nasze miejsce w UE. To nie musi być powiedziane wprost.

Tego nie trzeba nazywać. Sama zawartość komunikatu, przesłania jednego i drugiego kandydata bardzo wyraźnie w różnych, diametralnie różnych miejscach sytuuje nas wobec Europy, że nie trzeba odwoływać się do samej nazwy i symbolu Europy. Co świadczy poniekąd o tym, że Polska jest już mocno w tej Europie zagłębiona

Jak pan ocenia kampanię wyborczą Rafała Trzaskowskiego? Miał bardzo trudne zadanie, żeby zachować szansę na zwycięstwo, musiał zbudować koalicję, którą w uproszczeniu można nazwać brunatno-tęczową, przekonać do siebie wyborców od Krzysztofa Bosaka do Roberta Biedronia.

Nie sądzę, żeby to był ten rodzaj zwycięskiej koalicji. Opierając się na rozmaitego rodzaju analizach, m.in. na analizie publikowanej na Facebooku przez pana Rafała Szymczaka, wydaje mi się, że Trzaskowskiemu wystarczy do wygranej dobranie kilkuset tysięcy głosów z wielkich miast, spośród tego elektoratu, który wcale nie musi być brunatny, być może częściowo może być nawet tęczowy. Ale nie uważam żeby umizgi do strony bardziej ocierającej się o kolor brunatny były konieczne i takich umizgów i u Trzaskowskiego nie widziałem.

Być może nie ma w kampanii kandydata KO również zdecydowanego wyrazu sympatii w stronę tęczowości, ale w ogóle dosyć ostro bym protestował przeciwko takiemu zestawianiu, trochę trąci symetryzmem powiedzenie, że to koalicja tęczowo-brunatna...

Nie chodziło mi o zrównywanie i wartościowanie, tylko czysto opisowe podejście do elektoratów.

Rozumiem, częściowo żartobliwie to powiedziałem. Oczywiście Trzaskowski jest w trudnej pozycji, ale w kampanii wykorzystał jako swoją siłę to, co było w pewnym sensie jego słabością.

Trzaskowskiego usiłowano zapisać i zdefiniować na warunkach sztabu Dudy: oto idzie człowiek z Warszawki, człowiek z elit. Jednak przez to, że kandydat KO tak naprawdę poza wielkimi miastami mógł być przed kampanią mało rozpoznawalny, więc miał okazję przedstawić się tam na własnych warunkach i zrobił to bardzo skutecznie: nie, ja nie jestem elita, jestem człowiek z samorządu, znam problemy lokalne, jestem blisko was, blisko ludzi.

W pewnym momencie to było tak silne, że aż Trzaskowskiemu udało się narzucić narrację, do której dopiero później zaczął dołączać kandydat PiS, mówiąc, że rząd pomaga samorządom, bo przecież te samorządy nie zawsze sobie dają radę, jak rura pęknie, to my musimy pomóc, itd.

Tym bardziej, że to, co widzimy po drugiej stronie, to jest coś socjologicznie niesłychanego. Otóż widzimy kandydata, który jest tak bardzo z elit, że już bardziej z elit władzy być nie można i on jednocześnie cały czas ma przesłanie przeciwko elitom - że występuje z ludu, przez lud i dla ludu przeciwko kandydatowi "warszawki" i "krakówka". To moim zdaniem mógł być trochę strzał w bok kampanii Dudy, poszedł w pustą przestrzeń, ponieważ Trzaskowski usunął się z linii strzału manewrem samorządowym.

Gdy patrzy na sondaże, wyłania się z nich Polska podzielona na pół według kryteriów klasowych i ze względu na miejsce zamieszkania. Duda i PiS bardzo skutecznie komunikują się wciąż z Polską mniejszych miast, tą trochę biedniejszą i gorzej wykształconą, co daje im bardzo wygodną pozycję wyborczą. Da się połączyć te dwie Polski, spłaszczyć różnice?

Moim zdaniem to trzeba widzieć w szerszym, historycznym kontekście. W 2015 roku zastanawialiśmy się, jak to się stało, że PiS wygrało wybory, a ja myślę, że pytanie należało odwrócić: jak to się stało, że w kraju, który wciąż jeszcze wówczas był biedny, z dużymi nierównościami, na drodze do trudnego rozwoju, przez tyle lat rządziła Platforma, partia odwołująca się do liberalno-modernizacyjnych postulatów, jaką była Platforma. To jest fenomen do wyjaśnienia.

I odpowiadając na pytanie - tak, rzeczywiście, są te dwie Polski, ale 30 lat transformacji przeorało strukturalnie Polskę, co uporczywie powtarzam. Jak się spojrzy na twarde dane socjologiczne, zobaczymy społeczeństwo, które skoczyło z około 7 proc. ludzi z wyższym wykształceniem do ponad 22 proc., społeczeństwo, które jest coraz bardziej sekularne i to zaczyna być bardzo wyraźny widoczny skok. To społeczeństwo, które jest coraz mniej niezamożne, nie chcę powiedzieć, że coraz bogatsze, ale coraz mniej niezamożne. I to jest wreszcie społeczeństwo, które jest nieustająco proeuropejskie.

Trzeba pamiętać, że po pierwsze, nastąpił wyraźny wzrost obszaru relatywnej zamożności, po drugie jest to społeczeństwo, które jest bardzo silnie oparte o pewien rodzaj przywiązania do indywidualnej wolności. Częściowo gra na tym Konfederacja, która bardzo umiejętnie prezentuje się jako obrońca praw liberalnego rynku i chowa głęboko swój nacjonalizm, wyjmuje go tylko wtedy, kiedy być może trzeba trafić do ludzi, którzy na to akurat reagują pozytywnie.

I to są w dużym stopniu także indywidualni przedsiębiorcy, którzy są na poziomie deklaracji, jak pan ich spyta, to owszem, może oni będą konserwatywni, ale na poziomie zachowań będą już jednak bardziej liberalni. To są ludzie, którzy w dużym stopniu, mówiąc brutalnie, być może nawet nie wiedzą, że mówią prozą.

Trzeba też pamiętać, że to nie jest tak, że stoi naprzeciwko siebie sześć największych miast i cała reszta Polski. Przecież w miastach do 50 tys. różnica w pierwszej turze między Trzaskowskim a Dudą była mała, to nie była masakra. Taka, jakiej doświadczył na przykład Andrzej Duda wśród wyborców za granicą. Kto głosował na Trzaskowskiego w Wielkiej Brytanii czy Irlandii? Przecież nie ludzie z najwyższym wykształceniem, z tytułami profesorskimi, którzy wyjechali z polskich uniwersytetów, tylko raczej klasa robotnicza, która wyjechała właśnie głównie z tych małych i średnich miast, która na emigracji zobaczyła, jak działa prawdziwa demokracja, jaki tam jest stosunek do mniejszości. Oni to wszystko widzą.

Średnie i niewielkie miasta zyskały również nieprawdopodobnie dużo w wyniku obecności Polski w UE. To widać, gdy wyjedzie się poza Warszawę, w stolicy tej Unii nie widać tak bardzo, jak widać ją w tzw. Polsce B. W związku z czym, to już nie jest tak, że to jest kompletnie przegrana ziemia dla bardziej liberalnych sił politycznych.

Pewnie to był też w części przepis na sukces Platformy z 2007-2015: pokazywała model aspiracyjny, do którego ci ludzie z mniejszych miejscowości mogli się odnieść. Aż model się wyczerpał i przestał działać.

Tak, Platforma wygrywała tak długo, dopóki aspiracje nie były specjalnie dużo wyższe od poziomu ich zaspokojenia. W którymś momencie ten system się trochę przytrzasnął. Wyższe wykształcenie, choć nadal korzystne, przestało być już tak finansowo opłacalne, co badania socjologiczne ewidentnie dokumentują - cały czas dawało wartość dodaną finansową, ale mniejszą niż poprzednio. Podaż ludzi z wyższym wykształceniem stała się bardzo, bardzo duża, jak to prof. Henryk Domański dokumentował, a popyt mniej więcej był cały czas taki sam, ponieważ budowanie gospodarki opartej na wiedzy to wciąż jeszcze w Polsce bajka o żelaznym wilku.

No i ten system, który ja nazywam systemem obietnicy transformacyjnej, trochę się przymknął, aspiracje zaczęły iść wyżej, wyżej niż poziom ich zaspokojenia. I sytuacja, w której po pewnym okresie wzrostu, zaspokojenia następuje przyhamowanie, jest sytuacją rewolucyjną. Nie było w Polsce rewolucji, ale była zmiana zasadnicza, ponieważ wydarzyło się właśnie dojście PiS do władzy.

Popatrzmy na czas rządów PiS: wybory europejskie, samorządowe z rekordową frekwencją, wybory parlamentarne również, wybory prezydenckie - w pierwszej turze jedna z wyższych frekwencji w historii III RP. Partycypacja obywatelska jest bardzo duża w czasie rządów PiS.

Oczywiście, można powiedzieć tak, że fakt zaangażowania tylu ludzi w procesy wyborcze, świadczy o tym, że mamy pewną demokrację. No tak, na pewnym poziomie rzeczywiście wciąż ją jeszcze mamy. Ale musimy pamiętać, że jeżeli ludzie tak masowo uczestniczą w wyborach, to interpretacja, że dzieje się to w wyniku zadowolenia ze stanu demokracji jest tylko jedną z możliwych. Całkowicie przeciwstawne wyjaśnienie opiera się na hipotezie, że to wynikiem frustracji i poczucia zagrożenia upadkiem demokracji.

Należałoby dokładnie zbadać grupę nowych wyborców przybyłych podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości. Czy to są raczej zwolennicy status quo, utrzymania tego, co jest, czy raczej zwolennicy hasła "mamy dość". Nowi wyborcy zdecydują pewnie o wyniku II tury, choć nie wiemy, jaki będzie przyrost w tej chwili i nie wiemy, po której stronie to bardziej przyrośnie. Na pewno przyrost za granicą to większości wyborcy krytycznym wokół władzy.

Spory rezerwuar ewentualnego poparcia dla Trzaskowskiego to na pewno wielkie miasta. Cały czas jesteśmy w takiej sytuacji, w której różnice pomiędzy kandydatami są mniejsze niż błąd statystyczny, w związku z tym nie można wytypować z pewnością zwycięzcy. Chociaż ostatnio muszę powiedzieć było nieco więcej sondaży, które dawały minimalną przewagą Trzaskowskiemu.

*Prof. Andrzej Rychard, socjolog, członek zarządu Fundacji im. Stefana Batorego, członek Komitetu Socjologii PAN, wykładowca na Wydziale Nauk Humanistycznych i Społecznych SWPS.