Bodnar dla OKO.press: Grozi nam los salami, odcinanie demokracji plasterek po plasterku [WYWIAD]

Piotr Pacewicz, Maria Pankowska OKO.press: Po raz pierwszy mógł Pan głosować jako 18-latek w wyborach prezydenckich 1995 roku. Na kogo?

Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: Nie powinienem jako RPO odpowiadać na to pytanie. Każda odpowiedź dałaby powody do spekulacji na temat moich poglądów, zapatrywań, światopoglądu, podejścia do historii, a tego powinienem unikać.

Czy obecne wybory są podobne do tamtych?

To porównanie często pojawia się w mediach. Pewnie głównie ze względu na prawdopodobną rolę Sądu Najwyższego w ocenie ważności wyborów. Są to jednak sytuacje nieporównywalne. Wtedy było oczywiste, że niezależnie od tego kto wygra, zmierzamy w jednym kierunku. Integracji europejskiej, dalszej demokratyzacji.

Grozi nam los salami ze znanej metafory: kolejne ograniczanie niezależności instytucji kontrolnych, odcinanie plasterek po plasterku aktywności społeczeństwa, budowania coraz bardziej fasadowej demokracji. Takiej, w której są niby niezależne instytucje, ale ich wpływ na rzeczywistość jest coraz mniejszy.

Pana kadencja się zaczęła dosłownie w momencie, w którym zmieniała się władza w Polsce, we wrześniu 2015 roku.

No tak. Całą dobrą zmianę przeżyłem, calutką (śmiech). Zdążyłem jednak załapać się na końcówkę rządów Ewy Kopacz. Pamiętam tamtą debatę na temat przyjmowanie uchodźców. Premier Kopacz podjęła ważną i mądrą decyzję, żeby w tych kwotach uczestniczyć i pokazać solidarność z innymi państwami UE.

Ale później już był październik, 29 października 2015, od którego się wszystko zmieniło. Wszystko absolutnie.

Czy rządy PiS to wymarzony czas dla RPO?

Wymarzony byłby, gdyby można było w sposób organiczny, budować, zmieniać rzeczywistość. Gdyby trwał dialog z władzą. Gdybyśmy podejmowali wspólne działania, żeby dany problem rozwiązać. Takich momentów było niewiele. Jeżeli coś udało się zmienić, to wtedy, gdy sama władza dostrzegła, że warto się tym zająć. Albo gdy procesy społeczne taką zmianę wymuszały.

Być może mój głos bywał dla władzy istotny, ale to nie była relacja na zasadzie rzeczywistego dialogu. Pod tym względem to nie były wymarzone czasy. Padłem też ofiarą polaryzacji politycznej, a to nie służy współpracy.

Wielokrotnie zabierał pan głos w obronie rządów prawa.

Ostatnie pięć lat to zmasowany atak na praworządność. I nie chodzi tylko o ograniczanie kolejnych instytucji, ale o ograniczanie odpowiedzialności prawnej i politycznej.

Stąd m.in. zamieszanie z wyborami 10 maja. Dla polityków było oczywiste, że i tak nie odpowiedzą za decyzje obarczone wielkimi kosztami. Wytłumaczą to na poziomie pseudopism. Spraw, którymi prokuratura się nie zajęła porządnie lub wcale jest multum: KNF, dwie wieże PiS, które miał budować Gerald Birgfellner, wiele przypadków mowy nienawiści, szubienice dla europosłów PO, akty zgonów wystawione prezydentom miast przez Młodzież Wszechpolską.

Co chwila dochodzą kolejne zaniechania, czasem nie mamy już siły, żeby wracać do starszych spraw. Jestem chyba ostatnim, który domaga się wyjaśnienia sprawy antysemickich wpisów jednego z członków KRS. Widać gołym okiem, że sprawa zmierza do umorzenia z powodu przedawnienia. A toczy się od pięciu lat i jest ewidentna. To właśnie mechanizm braku odpowiedzialności.

Pan sędzia występował 6 lipca 2020 przed TSUE. Twierdził, że europejski Trybunał nie ma prawa rozstrzygać o procedurze powoływania sędziów do Sądu Najwyższego. I chwalił swoją neo-KRS, że "ukróciła korporacjonizm trwający od czasu komuny".

Tak, to sędzia Jarosław Dudzicz.

To osłabienie poczucia odpowiedzialności rządzących poważnie wpływa na moją pracę. Są takie momenty, już zupełnie paradoksalne, kiedy cieszę się z tego, że sąd uchylił postanowienie prokuratury i zwrócił sprawę do ponownego rozpoznania.

Czyli doświadczeniem rzecznika jest poczucie bezradności? Jak w kultowym filmie "Miś" Stanisława Barei z 1980 roku, kiedy szatniarz mówi: "Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?".

Są sytuacje tak dużej determinacji ze strony rządzących, że sprawy stają się trudne do naprawienia. Nie naprawiono emerytur pokrzywdzonych pań z rocznika 1953, bo politycznie ważniejsza jest magia wielkich liczb, czyli 500 plus. Już nie starczyło na inne programy, bo dotyczyły wąskich grup społecznych. Liczą się duże efekty.

W Biurze RPO staraliśmy się zawsze szukać takiej fali, która poniesie dany temat. Sporo rzeczy udało się naprawić. Okazało się, że część problemów jest poza sporem politycznym.

Teraz doszły potrzeby kampanii wyborczej. Wykorzystanie tematu LGBT przez władze było czysto instrumentalne. Nie chodziło o rozwiązywanie jakichkolwiek realnych problemów społecznych, tylko granie strachem, który istnieje w społeczeństwie. Strachem przed czymś, co jest nieoswojone, nieznane.

To granie, czy raczej igranie np. z homofobią, jest skoncentrowane w niektórych kręgach społecznych, przede wszystkim odbiorców TVP.

Ogromne znaczenie w kampanii ma mapa rozkładu telewizji naziemnej w Polsce, z tego biorą się główne różnice.

Politycy nie bez przyczyny uznali, że kontrola nad mediami publicznymi jest sposobem na zachowywanie władzy.

Pan świetnie zna te małe miejscowości. Odbył Pan nieskończoną liczbę wizyt, spotkań, w całej Polsce. Czy ci ludzie, do których Pan docierał, mają w gruncie rzeczy takie same problemy i potrzeby, jak mieszkańcy Warszawy i tylko media publiczne włożyły im do głowy inną interpretację rzeczywistości?

Jest też cały krąg mediów tzw. prawicowych. Finansowanie przez spółki skarbu państwa mediów prywatnych powiązanych z opcją rządzącą, to też realia polskiej skrzywionej demokracji. Wątek niedoceniany. Tytuły takie jak "Sieci” czy „Gazeta Polska” nadają ton, podbijają bębenek.

Ale bądźmy też sprawiedliwi. Rząd PiS słusznie zainwestował energię i pieniądze w programy społeczne. Doszedł też mniej wymierny czynnik uznania, zauważenia tej innej Polski, dalej od centrum.

Aleksander Smolar nazwał to w OKO.press transferem godności.

Właśnie.

7 lipca Sąd Apelacyjny w Warszawie pognębił telewizję publiczną w pańskiej sprawie. Oddalił apelację TVP, uznał, że miał pan prawo komentować sposób, w jaki TVP traktowała prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Według raportu Newton Media dla Urzędu Miasta gdańska stacja TVP zajmowała się w 2018 roku Adamowiczem 1773 razy. Średnio prawie 5 razy dziennie.

No tak, jest wyrok. No i co? Cieszę się, że mam to z głowy i mam nadzieję, że już nie będzie zabaw ze skargą nadzwyczajną, czy kasacyjną, choć nie można tego oczywiście wykluczyć.

Strategia TVP była jasna. Nie chodziło o wyrok dla Bodnara, ale o to, by uciszyć krytykę TVP po zabójstwie Pawła Adamowicza w styczniu 2019. Poszły komunikaty, że wniesiono pozwy. Jacek Kurski osiągnął swój zamiar polityczny, efekt mrożący zadziałał.

A na przykład Elżbietą Podleśną [aktywistka znana m.in. z akcji rozklejania "tęczowych Maryjek", blokowania Magdaleny Ogórek pod TVP - red.] interesujemy się już mniej. Wiele spraw w końcu trafia do sądów, które w większości przypadków pokazują swoją niezależność. Ale to nie tworzy już zainteresowania, bo w centrum debaty są kolejne tematy.

W jaki sposób malowanie polskiego pejzażu przez media publiczne wpłynie na wybory? Pojawiają się głosy, że nie będą one w pełni demokratyczne.

Raporty OBWE o wyborach do Parlamentu Europejskiego, do parlamentu i teraz do pierwszej tury, wszystkie mówią, że media publiczne mają wpływ na przebieg wyborów. Że to powoduje zagrożenie dla ich rzetelności i uczciwości.

Mieliśmy jedną szansę, by obnażyć, jak te media funkcjonują. To była debata w Sejmie o przekazaniu dodatkowych 2 mld złotych na telewizję publiczną. Był moment refleksji, ale szybko się skończył, ustawa została podpisana.

Zostaliśmy w sytuacji, w której pole gry jest po prostu nierówne. Nie ma równych szans, ponieważ media publiczne, finansowane ze środków publicznych, nie zapewniają pluralizmu debaty, a wręcz ją wykrzywiają.

To Telewizja Polska de facto podjęła decyzję, że nie będzie debaty prezydenckiej. Była na stole opcja debaty TVP, TVN, Polsatu, jak w poprzednich wyborach. Uznano z powodów, jak rozumiem, politycznych, że nie będzie.

Czyli jesteśmy w sidłach tego podziału medialno-politycznego? Padliśmy ofiarą propagandy TVP?

Gdyby ta propaganda była tylko propagandą, ale nie towarzyszyłyby jej odpowiednie transfery socjalne, to prawdopodobnie nie działałaby tak skutecznie. Jest też zwielokrotniana poprzez media prywatne, wspierane z budżetów spółek skarbu państwa. Dlatego jest tak skuteczna.

Do tego dochodzi to, co się stało z funduszem sprawiedliwości. Wielokrotnie o tym pisaliście [np. tu - red.]. Ale choć wszyscy już wiedzą, że środki z niego są przekazywane na cele niezwiązane z pomocą dla ofiar przestępstw, nikt za to nie odpowiedział. Nikt się tym nie przejął.

Wczoraj minister sprawiedliwości opowiadał, że przeznacza te fundusze na inne cele.

Np. na dofinansowanie OSP, sali gimnastycznej w Raciborzu... To też jest wykorzystywanie środków publicznych do celów politycznych.

Czytelniczka OKO.press mieszkająca w Wielkiej Brytanii napisała: "Po pięciu latach rządów PiS nie poznaję już swojej ojczyzny".

Polska zmieniła się głęboko na poziomie politycznym, instytucjonalnym, zmalał szacunek dla prawa. Zwłaszcza patrząc z perspektywy zagranicznej, gdzie obraz kształtują media, można uznać, że stało się coś strasznego.

Ale jak się pojedzie w Polskę, to wyłania się inny obraz. Widać rozwój ruchów prodemokratycznych, organizacji pozarządowych, protestów i zupełnie nowego spojrzenia na wartości konstytucyjne, pogłębionego stosunku do integracji europejskiej. To też jest Polska.

Oczywiście z perspektywy np. osób LGBT, nasz kraj wydaje się strasznym miejscem do życia. Ostatnie kampanie są wręcz przerażające. Ale mam cały czas głęboką nadzieję, że to wszystko jest po to, abyśmy ostatecznie się odbili w kierunku lepszego zrozumienia tego, czym są prawa człowieka.

Taka próba ognia?

Te pięć lat to nasze laboratorium demokracji. Pytanie, czy po tej pigułce, którą nam zaaplikowano, wyjdziemy jak te mocniejsze szczury, które są w stanie przetrwać każdą okoliczność, czy też niestety będziemy jeszcze bardziej chorowali.

Ja mimo wszystko mam nadzieję. Popatrzmy. Z jednej strony wypaczona debata w Sejmie, ale z drugiej w Senacie jest już zupełnie inna Polska i to z udziałem polityków tych samych partii. Okazuje się, że można normalnie ze sobą rozmawiać, spierać się, że może być wymiana poglądów. Na poziomie samorządów też jest lepiej.

Jesteśmy w momencie trudnego przełomu. Te wybory pod tym względem będą absolutnie decydujące. Choć niezależnie od wyniku Polska pozostanie podzielona.

Czy w tej transformacji może nam pomóc Unia Europejska? Ostatnio bronił jej pan przed atakami władzy.

Ile można jednego dnia mówić, że Polska jest sercem Europy, a drugiego kłamać w żywe oczy na temat integracji europejskiej?

Gdyby nie Unia bylibyśmy w znacznie gorszej sytuacji, w szczególności w sprawie sądownictwa, ale także w kwestiach antydyskryminacyjnych.

Proszę zauważyć, politycy dotykają tematów LGBT, ale nie ruszyli nigdy kodeksu pracy, gdzie jest przepis o przeciwdziałaniu dyskryminacji ze względu na orientację seksualną, bo one wynikają z prawa europejskiego. Wiedzą, że mieliby kolejne kłopoty.

W Brukseli trwają prace na temat nad regulacjami, które określą warunki mediów społecznościowych. Moim zdaniem pojawią się przepisy dotyczące np. zakazu dyskryminacji i mowy nienawiści ze względu na orientację seksualną. I władze to uznają, nie mają wyjścia, nawet jeżeli dalej będą szukać szczelin i sięgać tam, gdzie prawo Unii nie sięga.

Mówił pan o szczurach. Były takie klasyczne (i makabryczne) badania nad wyuczoną bezradnością. Wrzuca się szczury do wody i sprawdza, jak długo pływają nim zaczną tonąć. Trwa to kilkanaście minut. Ale jeśli poda się szczurowi patyk i umożliwi wyjście z wody, to za kolejnym razem pływa nawet kilka godzin. Nawet pojedyncze doświadczenie kontroli sprawia, że nabywamy wiary i możemy wygrać. W tym kontekście nasze sondaże pokazują wyuczoną bezradność demokratów. O ile wyborcy Dudy w komplecie wierzą, że wygra Duda, o tyle wyborcy Trzaskowskiego, których jest mniej więcej tyle samo, blisko w 30 proc. uważają, że wygra Duda.

To jeden z naszych największych problemów. Nawet, jak odnosimy sukces, walcząc o praworządność, to nie jesteśmy w stanie tego docenić, zobaczyć swoich sukcesów z większej perspektywy.

Za każdym razem, gdy Unia interweniuje w sprawie praworządności w Polsce mówię, że to nie jest sukces Timmermansa, Jourovej, TSUE czy grupy prawników. To jest wielki sukces społeczeństwa obywatelskiego, które do tego doprowadziło. Wiele osób zabrało głos, protestowało, stało na ulicach. Powinniśmy tym ludziom dziękować, a nie od razu zastanawiać się, w jaki sposób władze zignorują Europę.

Po lipcu 2017 roku wiele osób mówiło, że to nic nie dało, tyle staliśmy pod tymi sądami, a później oni zrobili i tak, co chcieli. Oczywiście, że zrobili, nastąpiły zmiany w KRS, SN. Ale nie powinniśmy do wszystkiego, co robimy w sferze publicznej, podchodzić na zasadzie maksymalnego natychmiastowego zysku.

Nie jest tak, że jak byliśmy na pięciu demonstracjach, to ten osobisty wkład od razu przyniesie zmianę. To dłuższy proces. Ale fakt, że byłaś czy byłeś pod sądem wpłynął na bieg wydarzeń i determinację innych osób.

Jak myślę o lipcu 2017, to każdej osobie, która była na tamtych demonstracjach, chcę powiedzieć: "spójrz, to dzięki tobie pani Pierwsza Prezes Gersdorf mogła do końca, do 30 kwietnia 2020 roku służyć polskiej praworządności w Sądzie Najwyższym". Tak samo sędzia Zabłocki, tak samo 20 innych sędziów.

I to miało ogromne znaczenie.

Zastanówmy się, gdzie byśmy byli, gdyby pod koniec 2017 roku to Zbigniew Ziobro ułożył skład Sądu Najwyższego?

Dziś jak spojrzymy na niektóre wrażliwe politycznie wyroki SN, mamy poczucie, że nawet niektórzy nowi sędziowie orzekają w miarę niezależnie.

Oczywiście duża grupa sędziów sądów powszechnych została pokrzywdzona. Ale nawet sędziego Igora Tulei się przestraszyli i do dzisiaj nie pozbawili go immunitetu, może orzekać. Jedyny sędzia, który został materialnie pokrzywdzony to Paweł Juszczyszyn. Oczywiście inni też mają problemy, postępowania dyscyplinarne, np. sędziowie Monika Frąckowiak, czy Waldemar Żurek.

Chciałbym podkreślić, że sprawczość obywateli wbrew pozorom jest duża. Mieliśmy wiele sukcesów społeczeństwa obywatelskiego i niezależnych mediów.

To wszystko ma znaczenie, będzie miało znaczenie. Nie powinniśmy cały czas ubolewać, że rzeczywistość nie jest ułożona tak, jakbyśmy sobie życzyli. No nie, to takie proste nie jest.

Czyli warto jeszcze tymi łapkami przebierać.

Zawsze mówiłem, że może jakoś dam radę, jednak wytrwam. I tak się stało.

Ale budżet Panu obcięli.

Może nie zrobiłem przez to kilku dodatkowych rzeczy, ale nikogo nie musiałem zwalniać. Mamy zbyt katastroficzne podejście do rzeczywistości, takie na zasadzie ciągłej optymalizacji zysków z naszego zaangażowania społecznego.

Najważniejsze, że pokazaliśmy swoje zaangażowanie i mamy czyste sumienie obywatelskie.

Wystarczy, żeby dwa plus dwa to było więcej niż zero, nie musi być od razu cztery. Choćby 0,5?

Jeśli będziemy maksymalizować oczekiwania, to zawsze zapędzimy się w pułapkę, że nam nie wyszło. Że coś jest nie takie, jak trzeba. Weźmy wasz portal, jak zaczynaliście myślał pan, że tak to pójdzie? No właśnie. Ale wyczuliście trend i pokazaliście, na czym może polegać innowacyjny projekt. A teraz zdobywacie nagrody międzynarodowe.

Po pandemii powinniśmy jako społeczeństwo obywatelskie wykorzystać te nowe zdalne narzędzia komunikacji, by poprawić jakość debaty publicznej. To jest naprawdę niesamowite. Mieliśmy barierę mentalną, teraz wszyscy musieliśmy się tego nauczyć. Zresztą niektórzy kandydaci dobrze to w tych wyborach wykorzystali, wyczuli ten trend.

Zobaczymy w jakiej Polsce się obudzimy w poniedziałek. Jak społeczeństwo obywatelskie ma się dalej zachowywać? Ma chyba prawo być zmęczone.

To prawda. Ale powinniśmy pamiętać, że - ktokolwiek zamieszka w Pałacu Prezydenckim - wciąż mamy wolność słowa, wolność zrzeszania się, wolność organizowania pokojowych zgromadzeń, prawo do petycji, prawo do skargi, dostęp do informacji publicznej, mamy wielu swoich reprezentantów w parlamencie, od których może egzekwować określone zachowanie.

Oczekiwania wobec nowej władzy, która zastąpi obecne rządy populistycznej prawicy, będą większe?

Absolutnie tak. Jeżeli chodzi o przywracanie praworządności, to nie może być po prostu powrotu do starych czasów. To musi być głęboka reforma. To samo z działalnością służb specjalnych. Nowa władza nie może po prostu przyjść i przejąć nad nimi kontroli.

Podobnie z mediami publicznymi, które moim zdaniem są w Polsce potrzebne. Zamiast likwidować, trzeba będzie stworzyć nowy model ich działania. Wyzwaniem będzie, jak przywrócić do nich zaufanie.