Przeszłość jest dla nas ważniejsza niż przyszłość. Zapłacą za to nasze dzieci [Rozmowa]

Estera Flieger: Czy miejsce powstania warszawskiego w polityce PiS się zmieniło? Czy widzi Pan różnice pomiędzy polityką pamięci o powstaniu pierwszego i drugiego PiS?

Dr hab. Marcin Napiórkowski*: Widzę ich sporo. Ale, jeżeli Pani pozwoli, chętnie zacząłbym od wyrażenia zdziwienia, że ciągle rozmawiamy o powstaniu warszawskim. A nie o np. katastrofie klimatycznej albo rosnących nierównościach. Tyle ważnych tematów w teraźniejszości i przyszłości, a nas wiecznie ciągnie w przeszłość. Dlaczego tak jest?

A nie jest tak, że to polska specyfika?

Nie. To zjawisko globalne. Możemy je obserwować chociażby w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych, w trochę innej wersji w Hiszpanii czy krajach Ameryki Południowej. Nie przypadkiem Donald Trump wygrał dzięki hasłu „Make America great again” ("Uczyńmy Amerykę znowu wielką" - przyp red.). To „znowu” oznacza wizję cyklicznie powracającego czasu. Dlatego próby wyjaśnienia zainteresowania przeszłością specyfiką polskiej historii czy polityki są zawsze chybione. Musimy szukać dalej.

Gdzie?

Sądzę, że ciekawe światło na naszą fascynację przeszłością rzucają nienowe już badania Kurta Lewina i jego współpracowników. Badał on, jakie bodźce najskuteczniej działają na ludzi. Co skłoni nas do wejścia do gabinetu na piątym piętrze? Straszenie, a może kuszenie korzyściami? Okazuje się, że nie działa ani jedno, ani drugie. Skuteczne jest tylko usuwanie przeszkód. Trzeba przenieść gabinet na parter. Przeszłość jest gabinetem na parterze. Kłócimy się o nią, bo jest najłatwiejsza. W żadnym stopniu nie zależy od nas. Pozostaje zamknięta na działanie, a jednocześnie otwarta na interpretacje.

To bardzo wygodne dla polityków i wyborców, którzy mają pełne prawo czuć się bezbronni wobec wyzwań przyspieszającego świata. Jutro jest niepewne i skomplikowane. Wczoraj to stabilna inwestycja.

Odsuwamy problemy współczesności i wolimy uciekać w przeszłość? Dobrze rozumiem?

To nie takie proste. Wiemy, że poza serialami wehikuły czasu nie istnieją. Próbujemy więc wykorzystać łatwość przeszłości do mierzenia się z trudnościami teraźniejszości i przyszłości. Używamy historii jako niewyczerpanego źródła analogii i pozornie głębokich diagnoz.

Przeszłość jest niewyczerpanym magazynem narracji, do którego zagląda się choćby po to, by wytłumaczyć Brytyjczykom brexit - to powrót do tego, co było, odzyskanie imperialnego statusu.

W Turcji to mogą być seriale telewizyjne przypominające o dawnej wielkości czy subtelniejsze narzędzia propagandowe na styku religii i polityki.

Prof. Dariusz Stola uważa, że PiS cechuje „wewnętrzna dynamika radykalizacji”. Obserwujemy zastępowanie AK przez NSZ, a nawet Brygadę Świętokrzyską - na kilka dni przed rocznicą wybuchu powstania warszawskiego postawienie jej pomnika zapowiedział minister Michał Woś.

Kwestia tego pomnika jest faktycznie interesująca. Gwałtowna reakcja ministra Wosia na początkową odmowę przez Nadleśnictwo ustawienia pomnika ma w sobie wręcz coś z demonstracyjnej licytacji na radykalizm.

Rzeczywiście, atrakcyjne i akceptowalne w głównym nurcie polityki stają się treści coraz bardziej przesunięte na prawo. PiS dawniej podkradał je Ruchowi Narodowemu, dziś - Konfederacji.

Przesunięcie od kultu powstania warszawskiego w kierunku żołnierzy wyklętych, a dziś NSZ - w szczególności BŚ, faktycznie świadczy o pewnej radykalizacji. Ale warto też zauważyć, że w historycznej narracji PiS istnieje logiczna ciągłość. Przyjrzyjmy się wygłoszonemu 16 lat temu przemówieniu Lecha Kaczyńskiego. To swego rodzaju manifest założycielski nowej polityki pamięci.

To pokazuje, że powstanie warszawskie od samego początku było atrakcyjnym tematem właśnie jako pamięć wyklęta, zaniedbana - nie tylko przez PRL, ale również w latach 90.

Jest to prawdą. 50. rocznica wybuchu powstania warszawskiego przeszła praktycznie bez echa. Lech Kaczyński na tym buduje, to mu służy do delegitymizacji III RP. Zapomniane powstanie staje się w ten sposób czymś, co łączy PRL i „Polskę postkomunistyczną”, pozwala powiedzieć: „teraz zaczynamy od nowa. Robimy prawdziwą, lepszą rewolucję”. Dziś mamy więc do czynienia z radykalizacją, ale jednocześnie logiczną kontynuacją tego, co zaczął PiS w 2004 roku.

Tomasz Kalinowski z ONR napisał na Twitterze: „Ależ oni nas nienawidzą”. Sęk w tym, że napisał to o powstańcach. Część uczestników powstania warszawskiego zaprotestowało przeciw marszowi narodowców, który co roku rusza z Ronda Dmowskiego. Kiedy opowiadają się za kandydatem opozycji lub występują w spotach, np. wspierających społeczność LGBT+, spotykają się z nie tyle z krytyką, co niewybrednymi komentarzami. Są „nasi” i „ich” powstańcy?

Dystansowałbym się wobec wszelkich form wykorzystywania powstańców w bieżącej polityce.

A czy nie jest tak, że latami zawłaszczaną pamięć o powstaniu warszawskim udaje się odzyskać i teraz jest nas wszystkich?

Jeśli teraz środowiska lewicowe i liberalne zamierzają ogłosić swój sukces w odwojowaniu pamięci powstania, to studziłbym entuzjazm. Zastanowiłbym się, czy nie jest raczej tak, że powstanie zostało oddane czy wręcz nieco porzucone przez prawicę. Powstanie już swoją misję wypełniło.

Budowa Muzeum Powstania Warszawskiego i nowej kultury pamięci wokół niego to bezprecedensowy sukces prawicy. Powstanie stało się symbolem, ale też poligonem, na którym Polacy uczyli się nowych praktyk pamięci.

Przekroczono masę krytyczną zaśpiewanych o nim piosenek i nakręconych filmów. Straciło więc status pamięci wyklętej i stało się mniej atrakcyjne do budowy mitu oblężonej twierdzy. Może dziś jest tak, że powstanie warszawskie zostało „rzucone na żer lemingom”? A prawdziwi patrioci mają Narodowe Siły Zbrojne, z którymi utożsamiają się bardziej niż z AK.

Dlaczego prawicy nie oburza znak Polski Walczącej na bieliźnie, skarpetkach i wszelkiego rodzaju gadżetach?

Z jednej strony prawica nie jest monolitem. Jestem przekonany, że wielu prawicowych polityków, obserwatorów czy publicystów takie wykorzystanie symboli oburza.

Z drugiej strony: może powinniśmy przyjrzeć się krytycznie naszemu własnemu oburzeniu? Jako badacz chętnie przyglądam się kulturze festynowej i z zainteresowaniem obserwuje przenikanie do niej tych nowych form patriotyzmu. Koszulki z hasłami typu „Piwo moje paliwo” i „Najlepszy tata świata” są stopniowo wypierane przez te z symbolem kotwicy. A te oddolne, bazarowe obiegi znane są z tego, że nie przestrzegają decorum. I nie ma się co na to oburzać, takie już są. Co ciekawe, także i tutaj obserwować można postępującą radykalizację. Również na straganach żołnierze wyklęci i NSZ wypierają powstanie warszawskie, które jest za mało wyklęte.

Wspomniał Pan o przemówieniu prezydenta Lecha Kaczyńskiego w dniu otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego. „Niepodległość to nie tylko stan prawny i faktyczny, odnoszący się do państwa i narodu. To także realny kształt tego narodu, jego świadomości. To wszystko, co trwanie państwa legitymizuje, co kontynuuje go jako moralną jakość, ale także to - a jest to ważne szczególnie w dzisiejszym świecie - co o narodzie i państwie wiedzą inni, czyli mówiąc najkrócej, jak Polaków i ich historię odbierają inne narody” - to jest soft power, o jakiej marzy premier Mateusz Morawiecki.

Po 1989 roku władza szybko wróciła do obozu postkomunistycznego. Już w 1993 roku postkomuniści wygrywają wybory. Wkrótce prezydentem zostanie Aleksander Kwaśniewski. Dla polskiej prawicy jest to okres zesłania na polityczną pustynię, często interpretowany jako kara za wewnętrzne spory i rozdrobnienie.

Mówi się, że potrzeba przemiany duchowej. Ale w roku 2001 Imperium kontratakuje i Leszek Miller triumfalnie powraca do władzy. Dlatego w 2004 czy 2005 roku PiS obiecywał, że teraz, to już będzie prawdziwa rewolucja i na pewno się uda. Gwarancją sukcesu miała stać się właśnie budowa nowej polityki historycznej.

Stąd rola Muzeum Powstania Warszawskiego. Choć pomyślane ze światowym rozmachem, wciąż było ono skierowane głównie na rynek wewnętrzny. Potem rolę wroga prawicy przejęło PO i od 2016 roku obserwujemy kolejne „powtarzanie rewolucji”. Tyle, że teraz projekt nowej opowieści o niepodległości rozszerzany jest na cały świat. PFN czy Reduta Dobrego Imienia mają zapewnić, że Polskę będą wszyscy szanowali, bo wycierpiała najwięcej i walczyła najdzielniej.

Porozmawiajmy o tym, jak im to wychodzi. Czym się różni wyszydzany - i słusznie - czekoladowy orzeł, o którego spektakularnej porażce sporo pisze Pan w „Turbopatriotyzmie”, od okopów, które minister Piotr Gliński będzie budował na Stadionie Narodowym? Albo gifach Polskiej Fundacji Narodowej, na których Adolf Hitler wymienia sms-y z Józefem Stalinem?

Muszę rozczarować Piotra Glińskiego i Mateusza Morawieckiego: nie znam żadnych badań, które potwierdzałyby, że za pomocą nawet najgenialniejszej polityki pamięci można odnosić realne, wymierne korzyści polityczne i ekonomiczne. Jeżeli wicepremier i premier w odpowiedzi podadzą przykład społeczności żydowskiej w Stanach, chciałbym zwrócić uwagę, że jest to bardzo silna diaspora posługująca się bardzo różnymi środkami wpływów. Pamięć nie jest dla realizacji jej celów kluczowa, choć stanowi zwornik tożsamości.

Ale tu znowu w sukurs przychodzi nam gabinet na parterze. Właśnie dlatego, że nie rozumiemy złożonych procesów politycznych, tłumaczymy je sobie np. zemstą albo rekompensatą za przeszłość.

Ale prawdziwe będzie stwierdzenie, że to m.in. o historię opierał się sukces wyborczy PiS?

Na użytek wewnętrzny polityka przeszłości świetnie się sprawdziła. To nie przypadek, że w tak wielu krajach wewnętrzna polityka historyczna stała się nagle bardzo ważna. Można obiecywać rzeczy za darmo. Nic nie jest tańsze niż poczucie dumy.

PiS ostatnio jednak ponosi porażki: nie będzie Muzeum Bitwy Warszawskiej, będą wspomniane wcześniej okopy. Coś się zacięło w tej maszynie? A może nadal działa i dlaczego, skoro zalicza kolejne wpadki?

Nie mam takiego wrażenia. Zwróciłbym raczej uwagę na ciekawy fakt, że na stronie Ministerstwa Kultury połowa komunikatu o obchodach setnej rocznicy Bitwy Warszawskiej wypełniona jest podziękowaniami dla spółek skarbu państwa, które będą je finansować. To pokazuje, że obecny rząd stworzył niezwykle sprawną maszynę propagandy pamięciowej. I jest z tego dumny.

Słusznie, bo to jest dobrze wykonana robota.

Powinniśmy z pokorą wziąć do ręki zeszyt, robić notatki i uczyć się. Poczucie sukcesu potęguje jeszcze to, że robieniu towarzyszy mnóstwo gadania. Wbrew pozorom to ma sens. Tak się dzisiaj robi najlepsze franczyzy kulturowe: zanim wychodzi nowa część „Gwiezdnych wojen” to są lata mówienia o przygotowaniach, rekordowych budżetach, każdy transfer piłkarski jest w ten sposób zapowiadany. PiS nauczył się stosować sprawny „management antycypacji”.

Nie wiem, na ile te plotki są potwierdzone, ale pomysł, by minister Gliński kierował superministerstwem, łączącym sport, kulturę, edukację i naukę byłby bardzo spójny z tym, co dzieje się dziś w rzeczywistości politycznej.

Marszałek Ryszard Terlecki pytany niedawno o to, dlaczego osoby z wyższym wykształceniem wyraźnie rzadziej wybierały PiS, inteligentnie odpowiedział, że być może mamy kiepskie wykształcenie i że rząd powinien wobec tego popracować nad tym, żeby było takie, aby ludzie przyjmowali te same wartości, co on. To jest sensowne z punktu widzenia interesu politycznego PiS. I przerażające, jeżeli nie podzielamy prawicowej wizji świata.

Coś jeszcze warto podpatrzeć w PiS?

Mnóstwo rzeczy. Obserwacja i próba zrozumienia jest zawsze kluczem do zwycięstwa. Cała polityka PiS - nie tylko w zakresie pamięci - jest jak instrukcja montażu z Ikei, którą można sprowadzić do jednego rysunku. Jest okrąg, w którym chronimy się „my”, taki parasol lub tarcza, a wokół są amorficzni, odczłowieczeni wrogowie zagrażający naszej tożsamości. Z historii bierzemy to, że zawsze ktoś nam zagrażał i łączymy z absolutnie dowolnym zjawiskiem: czy jest to sensowne, jak np. Nord Stream II, czy chodzi o wyimaginowanego wroga, jak ideologia LGBT.

Prawica proponuje spójną opowieść o rzeczywistości i łączy ją z redystrybucją godności, która ma także realny wymiar ekonomiczny. Ktokolwiek chciałby pokonać PiS, powinien się poważnie zastanowić, co ma lepszego do zaoferowania.

Czy z Jarosławem Kaczyńskim, wskazującym kto nie jest, a kto jest Polakiem, da się w przestrzeni symbolicznej wygrać?

W mojej ocenie ta wypowiedź jest wyrwana z kontekstu. Jarosław Kaczyński nie powiedział nic skandalicznego. Sformułował inaczej to samo, o czym mówił Ryszard Terlecki. PiS proponuje wizję świata, w której Polska jest najważniejsza. I Kaczyński mówi: „Jeśli dla ciebie też Polska jest najważniejsza, to zobacz, mamy odpowiedni program, jedynym rozsądnym wyborem jest PiS”.

To dopuszczalne stwierdzenie.

Jeżeli się z nim nie zgadzamy, to odpowiedzią powinna być spójna i rozsądna alternatywa. Na przykład taka: „Najpoważniejsze wyzwania współczesności i przyszłości są niemożliwe do rozwiązania na poziomie państwa narodowego. Jeżeli chcemy skutecznie walczyć z nierównościami - w tym z systemową biedą w Polsce - z kryzysem klimatycznym, dyktaturą niekontrolowanych przez nikogo mediów społecznościowych, to musimy uznać, że jesteśmy nie tylko Polakami, ale również obywatelami Europy i świata. W kluczowych obszarach nasze interesy są wspólne. Najważniejszych bitew nie wygramy utożsamiając się tylko i wyłącznie z Polską”. To jest narracja, którą należałoby przeciwstawić słowom Jarosława Kaczyńskiego, zamiast oburzenia, że będzie rozdawał świadectwa polskości.

Nie płonąć świętym oburzeniem, tylko…?

Odpowiedzieć uczciwie na pytanie, co mamy lepszego do zaproponowania. Bo „Nie chcemy PiS”, to jednak za mało. Trzeba zbudować własny gabinet na parterze, a więc dobrze, prosto opowiedzieć o teraźniejszości i przyszłości. Bo na dłuższą metę gigantyczna inwestycja w przeszłość, na której skupiła się prawica nie tylko w Polsce, jest zgubna.

Można pogrążać się we wspomnieniach o dumie i cierpieniu i odwlekać konfrontację z realnymi problemami, ale wcześniej czy później rzeczywistość nas dopadnie.A kiedy przyjdzie do konfrontacji z rzeczywistymi problemami, okaże się, że prawica sama sobie zaszkodziła, kierując uwagę swoich wyborców na zmyślone zagrożenia.

Nieźle ilustruje to historia sprzed roku z udziałem Klaudii Jachiry. Często głęboko się nie zgadzam ze sposobem w jaki posłanka wygłasza swoje poglądy. Więc gdy któregoś dnia zobaczyłem, że politycy KO, którzy wcześniej wzięli ją na listy, zaczęli się od niej odcinać, zastanawiałem się, co takiego zrobiła, że jej koledzy i koleżanki wreszcie zareagowali. Spaliła kukłę Jarosława Kaczyńskiego? Otóż nie. Podczas strajku klimatycznego Jachira sfotografowała się na tle pomnika AK z transparentem „Bób, hummus, włoszczyzna”. I dopiero to okazało się dla jej politycznego zaplecza przekroczeniem granic.

Dziś ta sama historia powtarza się przy okazji zawieszenia tęczowych flag na pomnikach.

Pora to sobie uświadomić. I powalczyć o świat, w którym prawdziwym skandalem i powodem do ostracyzmu będzie negowanie ustaleń naukowców na temat katastrofy klimatycznej albo wygłaszanie antyszczepionkowych bredni.

Przeszłość jest dla nas ważniejsza niż przyszłość. Mamy kompletnie przestawione priorytety! I zapłacą za to nasze dzieci. Bo naszym pradziadom naprawdę jest już wszystko jedno.

* Dr hab. Marcin Napiórkowski - semiotyk kultury, wykładowca w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego, bada mitologię współczesną, pamięć zbiorową i kulturę popularną Autor książek „Mitologia współczesna” (2013), „Władza wyobraźni” (2014), „Powstanie umarłych” (2016), „Kod kapitalizmu” (2019) i „Turbopatriotyzm” (2019). Publikuje m.in. w „Tygodniku Powszechnym”. Pisał również dla „Więzi”, „Znaku”, „Gazety Wyborczej”. Prowadzi bloga mitologiawspolczesna.pl