Przyjaźń silniejsza niż dyktatury. Rozmowa z laureatem nagrody Pulitzera Hishamem Matarem

Marcin Mieteń: W swojej najnowszej książce Moi przyjaciele, opublikowanej w Polsce przez Wydawnictwo Czarne, wracasz m.in. do wydarzeń z Londynu z 1984 roku, kiedy podczas protestu przeciwko reżimowi Muammara Kaddafiego z okien libijskiej ambasady oddano strzały. Zginęła brytyjska policjantka, a rannych zostało jedenastu libijskich demonstrantów. Ten moment w powieści staje się czymś znacznie więcej niż tylko historycznym odniesieniem. Jestem ciekaw, kiedy po raz pierwszy zrozumiałeś emocjonalny ciężar, jaki to wydarzenie miało w twoim własnym życiu. Dlaczego pozostało ono tak silnie obecne przez tyle lat?

Hisham Matar*: To jedno z tych wydarzeń, które niosły ogromny ciężar emocjonalny, choć wtedy nie byłem jeszcze w pełni tego świadomy. Miałem trzynaście lat i pamiętam, jak oglądałem relacje w wiadomościach. To mocno zapisało się w mojej pamięci. Wiele lat później, gdy przeprowadziłem się do Wielkiej Brytanii na studia, zaprzyjaźniłem się z ludźmi, którzy byli wtedy na miejscu. To dzięki nim poznałem ten dramat znacznie lepiej, bo usłyszałem o nim z perspektywy bezpośrednich świadków.

To wydarzenie w szczególnie przejmujący sposób splata dwa miejsca, które mnie ukształtowały — Libię i Wielką Brytanię. Myślę, że właśnie dlatego przez wszystkie te lata pozostawało gdzieś we mnie obecne.

Sposób na przetrwanie

W twojej najnowszej powieści przyjaźń wydaje się czymś więcej niż tylko relacją między bohaterami — staje się sposobem przetrwania, formą lojalności, ale też źródłem napięć i rozczarowań. Zastanawiam się, dlaczego właśnie teraz chciałeś opowiedzieć historię, w której przyjaźń zajmuje tak centralne miejsce?

To nie był w pełni świadomy ani zaplanowany zamysł. Z perspektywy czasu myślę jednak, że po prostu znalazłem się w takim momencie życia. Mam 55 lat, doświadczyłem wielu różnych rodzajów przyjaźni i miałem dość czasu, by zobaczyć, jak zmieniają się one wraz z upływem lat. Coraz bardziej fascynuje mnie ich nieprzewidywalność i nieuchwytność. To relacja, której właściwie nie da się kontrolować ani podporządkować własnym intencjom. Oczywiście wszyscy wchodzimy w przyjaźń z określonymi nadziejami i oczekiwaniami, ale ona zawsze zachowuje swoją autonomię. I właśnie ta niezależność wydaje mi się dziś szczególnie interesująca.

Czy uważasz, że w społeczeństwach zachodnich — ale być może także w kulturze arabskiej — zbyt dużą wagę przywiązujemy do relacji romantycznych, a jednocześnie nie doceniamy przyjaźni i jej znaczenia?

Myślę, że coś w tym jest, choć można spojrzeć na to również z innej strony. Relacje romantyczne otacza cały język ślubów, przysiąg, wierności i zobowiązań. To oczywiście ważne, ale jednocześnie zdradza pewien niepokój — potrzebę uregulowania relacji, jakbyśmy intuicyjnie przeczuwali, że nikt nie jest w stanie w pełni kontrolować własnego serca. I właśnie dlatego budujemy wokół miłości całą społeczną architekturę deklaracji i zobowiązań. Przyjaźń także zakłada lojalność i wierność, ale nie opiera się na żadnych formalnych przyrzeczeniach. Jakby z góry uznawała, że relacje międzyludzkie są zawsze czymś niedomkniętym, pozostającym w ruchu, czymś, co dopiero się staje i czego ostateczny kształt ujawnia się dopiero z czasem. To właśnie szczególnie mnie interesowało podczas pisania tej książki. Choć opowiada ona o różnych rodzajach przyjaźni, w dużej mierze dotyczy przyjaźni męskiej. I tutaj wszystko staje się nie tyle bardziej skomplikowane, ile po prostu inne.

Kiedy myślę o swoich najbliższych relacjach, dostrzegam między nimi subtelne, ale wyraźne odmienności. To właśnie chciałem zbadać: jak te więzi funkcjonują, szczególnie w dramatycznych okolicznościach, które opisuję w książce.

W książce pada zdanie, które szczególnie mnie poruszyło: „łączy nas jedna żałoba”. Co ono oznacza dla ciebie?

To bardzo dobre pytanie. Podoba mi się zawarty w nim paradoks. Jednym z najbardziej przejmujących aspektów żałoby po stracie bliskiej osoby jest to, że pozostaje ona doświadczeniem głęboko samotnym. W pewnym sensie można przez nią przejść tylko samemu. Żałoba, którą przeżywałem po śmierci ojca, była inna niż ta, której doświadczał mój brat — choć oczywiście wiele nas w tym łączyło. Możemy odnajdywać pocieszenie we wspólnym przeżywaniu straty i to niewątpliwie nas do siebie zbliża. Ale równie ważna jest świadomość, że nawet jeśli dzielimy ten ból z innymi, każdy musi zmierzyć się z nim na własny sposób. I być może właśnie to rozpoznanie — jednoczesna bliskość i nieusuwalna osobność — tworzy między ludźmi szczególny rodzaj więzi.

Czy uważasz, że żałoba może mieć także wymiar zbiorowy — że może łączyć ludzi i sprawiać, że stają się sobie bliżsi, zamiast ich izolować?

Myślę, że zdecydowanie tak może być. Żałoba rzeczywiście potrafi łączyć ludzi, ale nie jest jedynym doświadczeniem, które to umożliwia. Równie istotna wydaje mi się życzliwość. Oczywiście te dwa porządki często się przenikają — życzliwość może przecież ujawniać się właśnie w obliczu straty. Sama żałoba jest jednak kategorią bardzo szeroką, bo może jednoczyć ludzi również wokół gniewu czy pragnienia odwetu. Jeśli natomiast mówimy o tym, co buduje więź w sposób bardziej twórczy i afirmatywny, coraz bardziej porusza mnie właśnie ludzka zdolność do życzliwości. To jedna z najpotężniejszych sił, jakie mamy do dyspozycji. Lubię też to, że angielskie słowo kindness w swoim dawnym, szekspirowskim sensie oznaczało bycie z tego samego rodzaju, a więc pewien rodzaj wspólnoty, podobieństwa. Być życzliwym to w pewnym sensie rozpoznać drugiego człowieka w sobie, stworzyć w sobie jego odbicie. I myślę, że właśnie to jest szczególnie ważne: moment, w którym ktoś potrafi w sposób uczciwy i autentyczny okazać współczucie, naprawdę przyjąć i odzwierciedlić cudzy ból. Jest w tym coś niezwykle poruszającego.

Silniejsza niż ideologia

Czy uważasz, że przyjaźń może czasem ocalić ludzi w trudnych sytuacjach i że bywa silniejsza niż ideologie czy polityka?

Zdecydowanie tak — przyjaźń może pełnić taką rolę. W pewnym sensie nieustannie jesteśmy „ratowani” przez przyjaciół: nie tylko przez ich rady, ale także przez samą obecność i poczucie oparcia, jakie dają. Oczywiście trudno tu o proste uogólnienia, bo każdy ma własne doświadczenia i własny sposób przeżywania takich relacji. Myślę jednak, że wszyscy potrafimy rozpoznać tych ludzi, dzięki którym świat staje się bardziej znośny — tych, którzy potrafią wyciągnąć nas z trudnego stanu albo pokazać nam coś, czego sami w danym momencie nie jesteśmy w stanie dostrzec. Nie porównywałbym jednak przyjaźni i ideologii w kategoriach „siły”, bo to zupełnie odmienne porządki. Ideologia opiera się na ustalonym języku, określonej logice i potrzebie trwałości. Przyjaźń jest czymś znacznie bardziej otwartym i nieprzewidywalnym — ma w sobie coś anarchicznego, choć nie w sensie chaosu, lecz raczej braku z góry narzuconego celu. To relacja, która przypomina podróż: zaczynamy w jednym punkcie, ale nie wiemy, dokąd nas zaprowadzi ani jaką ostatecznie przybierze formę.

Oczywiście wchodzimy w przyjaźń z pewnymi oczekiwaniami, ale one także zmieniają się wraz z nami. Czas nas kształtuje, a wraz z nim zmieniają się nasze potrzeby i sposoby bycia z innymi. Ideologia działa odwrotnie — dąży do stabilności, kontroli i nadzoru. Czasem taki porządek bywa potrzebny, nie chcę tego negować. Po prostu przyjaźń funkcjonuje według zupełnie innej logiki. W dużej mierze opiera się ona na wolności — na możliwości spotkania, które wydarza się dlatego, że naprawdę tego chcemy. Owszem, bywają w niej momenty obowiązku, ale jeśli relacja trwa wyłącznie z poczucia powinności, wcześniej czy później traci swoją żywotność.

To ona podtrzymuje relację, nawet jeśli pojawiają się w niej także zobowiązania. W ideologii przyjemność może się pojawić, ale nigdy nie stanowi jej istoty. W twoim pytaniu dostrzegam jeszcze jedno ważne rozróżnienie: między porządkiem organizacji społecznej i politycznej a codzienną relacyjnością. Ta druga rządzi się zupełnie innymi prawami. I właśnie dlatego mam tak wiele wiary w ludzką socjalność — w niezwykłą zdolność ludzi do bycia razem, tworzenia więzi, odnajdywania wspólnego rytmu. Jest w tym pewien rodzaj geniuszu. Znacznie mniej entuzjazmu budzą we mnie systemowe próby porządkowania rzeczywistości.

Socjalność, w tym sensie, o którym mówię, ma w sobie coś twórczo nieuporządkowanego. Spotykamy się nie po to, by coś osiągnąć, coś sobie udowodnić czy coś od siebie uzyskać, ale po to, by zobaczyć, co wydarzy się między nami. I właśnie to czyni przyjaźń tak wyjątkową — zwłaszcza dziś, kiedy tak wiele relacji staje się transakcyjnych. W przyjaźni często nie da się jasno powiedzieć, co właściwie sobie nawzajem „dajemy”. I właśnie ta nieokreśloność stanowi o jej wyjątkowości.

Wracając do polityki — mam wrażenie, że wielu pisarzy z krajów muzułmańskich lub szerzej z Bliskiego Wschodu jest w pewien sposób „zobowiązywanych” do tłumaczenia polityki zachodnim czytelnikom. Pojawia się też presja, by upraszczać pewne kwestie albo powstrzymywać się od mówienia o nich w pełni, bo mogłyby być zbyt skomplikowane lub trudne do zrozumienia z zachodniej perspektywy. Czy kiedykolwiek czułeś się ograniczany przez tego rodzaju oczekiwania lub autocenzurę?

Bardzo się cieszę, że o to pytasz, bo sam tego w ten sposób nie odczuwam. Jeśli już, to towarzyszyło mi raczej poczucie obowiązku pewnego „zaproszenia”, a zarazem potrzeba oporu wobec niego — wobec konieczności tłumaczenia i uzasadniania. Naprawdę wychodzę z założenia, że dzieli nas znacznie mniej, niż często zakładamy. Owszem, istnieje ogromne bogactwo i różnorodność kultur, ale nie postrzegam ich jako linii podziału. Nie piszę ani dla czytelnika arabskiego, ani zachodniego, ani jakiejkolwiek innej wyodrębnionej wspólnoty.

W gruncie rzeczy pisanie zawsze jest też odpowiedzią — świadomą lub nie — na to, co sami czytaliśmy, na to, jak książki na nas oddziaływały. A literatura od zawsze dawała mi poczucie uczestnictwa. Dzięki niej wielokrotnie mogłem na chwilę „być” kimś innym — Polakiem, Japończykiem, kimkolwiek. Podobnie działała na mnie muzyka. Te doświadczenia bardzo mnie ukształtowały. Dlatego kiedy czytam powieść arabską i natrafiam na zdanie w rodzaju: „sięgnął po arabski chleb”, po którym następuje jego objaśnienie, odruchowo pytam: dla kogo właściwie napisana jest ta książka? Jeśli dla mnie, to przecież nie potrzebuję takiego wyjaśnienia. Ale miałbym dokładnie to samo odczucie, gdyby podobny zabieg pojawił się w powieści szwedzkiej. To właśnie wydaje mi się jednym z najpiękniejszych paradoksów literatury, muzyki czy malarstwa: z jednej strony są one głęboko zakorzenione w konkretności, wymagają precyzji słowa, dźwięku czy formy, a z drugiej zawsze kryje się w nich pragnienie dotarcia do czegoś wspólnego, bardziej uniwersalnego. To nieustanne poszukiwanie języka, który nie byłby prowincjonalny, lecz otwarty. I właśnie na tej nadziei staram się opierać swoje pisanie.

Tęsknota za autorytaryzmem

Przed naszą rozmową myślałem o wielu Libijczykach, których spotkałem w swoim życiu. Część z nich mówiła, że choć Kaddafi był złym przywódcą, to jednak życie pod jego rządami było lepsze. Podobne opinie słyszałem też w Iraku w odniesieniu do Saddama Husajna. Co powiedziałbyś osobom, które tak myślą? I skąd, twoim zdaniem, bierze się nostalgia za rządami autorytarnymi, a czasem wręcz totalitarnymi?

Myślę, że takie opinie wynikają przede wszystkim z jakości i natury teraźniejszości. Nie są więc dla mnie szczególnie zaskakujące i nie odczuwam potrzeby ich potępiania — po prostu się z nimi nie zgadzam, ponieważ problem tkwi w samej logice tego porównania. Pomija ono fakt, że obecna sytuacja została w dużej mierze ukształtowana przez przeszłość. W przypadku Libii chodzi o reżim, który przez dekady budował określony sposób funkcjonowania państwa — jego instytucji, języka władzy czy podejścia do zasobów publicznych. Jeśli jedyną alternatywą wydają się chaos i rywalizujące ze sobą frakcje, łatwo dojść do wniosku, że dyktatura była lepszym rozwiązaniem. Nie wierzę jednak, że są to jedyne możliwe scenariusze.

Rozumiem więc źródła tej nostalgii, ale uważam też, że opiera się ona na pewnym uproszczeniu. W efekcie tracimy zdolność realistycznego spojrzenia na wyzwania teraźniejszości, a tym samym możliwość ich rzeczywistego rozwiązania.

Trzeba raczej zrozumieć, dlaczego rzeczywistość wygląda dziś właśnie tak, i zastanowić się, co można z tym zrobić. Dlatego rozumiem te emocje, ale widzę w nich raczej wyraz desperacji niż realną propozycję rozwiązania.

Często mówi się, że Tunezja jest jedynym krajem, któremu udało się po „arabskiej wiośnie”, podczas gdy Libia bywa przywoływana jako przykład całkowitej porażki — kraju zniszczonego i pogrążonego w chaosie. Czy uważasz, że w Libii arabska wiosna została przegrana? I czy w ogóle rewolucję można oceniać wyłącznie przez pryzmat jej politycznych skutków?

To bardzo ważne i złożone pytania, dlatego celowo nie chciałbym odpowiadać na nie zbyt skrótowo. Ze względu na ich wagę warto pamiętać, że to, co mówię, jest jedynie próbą syntetycznego ujęcia znacznie bardziej skomplikowanej rzeczywistości. Myślę jednak, że porównania takie jak to między Tunezją a Libią są niezwykle cenne, bo pomagają lepiej zrozumieć źródła obecnych problemów. Tunezja również nie była krajem idealnym, ale rzeczywiście poradziła sobie lepiej niż Libia — i trudno się z tym nie zgodzić. Wynika to jednak z wielu czynników, w tym przede wszystkim z odmiennej historii obu systemów autorytarnych. Idee, na których opierała się tunezyjska dyktatura, różniły się od tych, które ukształtowały libijski reżim. W Tunezji istniało silniejsze przekonanie o znaczeniu instytucji państwowych, administracji publicznej i społeczeństwa obywatelskiego. To właśnie one stały się punktami oparcia podczas arabskiej wiosny i pozwoliły na większą ciągłość państwa.

Istotne znaczenie ma również kwestia zasobów naturalnych. Tunezja nie dysponuje bogactwem porównywalnym z libijskimi złożami ropy i gazu. W przypadku Libii problem nie sprowadza się więc wyłącznie do wewnętrznej organizacji państwa, ale wiąże się także z koniecznością odpierania silnych wpływów zewnętrznych. A te są ogromne.

Każde z tych państw wspiera inne strony sporu, co dramatycznie komplikuje sytuację nawet w najbardziej sprzyjających okolicznościach. Jeśli do tego dodamy słabość instytucji narodowych, brak w pełni funkcjonującej armii obejmującej całe terytorium oraz bardzo ograniczone zdolności administracyjne państwa, staje się jasne, jak trudne jest zarządzanie tak złożonym kryzysem. Właśnie dlatego tak istotna jest precyzyjna diagnoza tych uwarunkowań — tylko ona może otworzyć przestrzeń do myślenia o realnych rozwiązaniach.

Jest jednak także coś, co napawa mnie ostrożnym optymizmem. Zarówno w Libii, jak i w Tunezji niezwykle poruszająca jest zdolność społeczeństw do zachowania pewnego poziomu spójności w warunkach skrajnej presji. Warto zadać sobie pytanie: ile jest na świecie miejsc, które po rozpadzie struktur bezpieczeństwa, przy powszechnym dostępie do broni i tak głębokim kryzysie politycznym uniknęłyby znacznie większej skali chaosu? A jednak w Libii ten chaos nie osiągnął rozmiarów, których można by się spodziewać. To pokazuje, że poczucie wspólnoty społecznej pozostaje tam wciąż bardzo silne. Oczywiście jest ono stale wystawiane na próbę i nie można zakładać, że przetrwa bezwarunkowo, ale można argumentować, że to właśnie ono w dużej mierze podtrzymuje dziś kraj.

Czy wiadomo, co obecnie dzieje się z żyjącymi członkami rodziny Kaddafiego? Myśląc o obliczach tamtego reżimu, przychodzi mi też na myśl Huda bin Amir — bliska współpracowniczka Muammara Kaddafiego, urzędniczka i przewodnicząca libijskiego Komitetu ds. Kobiet, kojarzona również z publicznym poparciem dla reżimu i jego represyjnych działań. W przeciwieństwie do Kaddafiego i jego rodziny, którzy żyli w luksusie i bogactwie, ona wydaje się postacią bardziej złożoną — być może kimś, kto funkcjonował w tym systemie także z poczucia bezpieczeństwa. Co dziś wiadomo o ich losach?

Szczerze mówiąc, nie śledzę losów tych osób i nie mam dokładnej wiedzy, co się z nimi dzieje. Powiedziałbym jednak coś innego: dyktatura nakłada ogromne obciążenia na wiele sfer życia — gospodarkę, edukację czy instytucje — ale równie silnie oddziałuje na sferę, którą można nazwać dyskursem politycznym. A ten dyskurs jest w gruncie rzeczy formą zbiorowej edukacji. Także w społeczeństwach demokratycznych wymaga on stałej troski i pracy nad jego jakością. W przeciwnym razie debata publiczna ulega deformacji: idee przestają być rzetelnie omawiane, a nieprawdziwe narracje zaczynają funkcjonować jak fakty. Wydaje mi się, że dziś wszyscy mierzymy się z pytaniem, jak uczynić ten dyskurs bardziej odpornym, dojrzałym i odpornym na uproszczenia.

Gdy ta przestrzeń się kurczy, łatwo popaść w logikę personalizacji: zaczynamy skupiać się na jednostkach, ich działaniach, majątkach czy biografiach, zamiast na procesach i mechanizmach. Wtedy znika szersza perspektywa. Ja sam nie patrzę na te kwestie w kategoriach osobistych. Nie mam indywidualnego stosunku do konkretnych rodzin czy osób — nie one są dla mnie punktem odniesienia. Interesuje mnie przede wszystkim to, jak kształtowane jest dobro wspólne i w jaki sposób funkcjonują procesy zbiorowe, które je współtworzą.

Czy uważasz, że Libijczycy w jakiś sposób pracują dziś ze swoją traumą i doświadczeniem tamtego okresu? Oczywiście nie dotyczy to tylko rodziny Kaddafiego — wiele ofiar żyje dziś obok osób, które były częścią aparatu reżimu, w tym tajnych służb czy struktur bezpieczeństwa. Czy ludzie otwarcie mówią o swoich doświadczeniach i emocjach, czy raczej to temat wciąż trudny do wypowiedzenia?

Trudno tu o jednoznaczne uogólnienia. Oczywiście niektórzy o tym mówią, inni nie. Jeśli jednak spojrzeć szerzej, kraj przeszedł przez bardzo wiele, a jednocześnie miał niewiele przestrzeni, by rzeczywiście przepracować kolejne, następujące po sobie w krótkim czasie, niezwykle dramatyczne etapy. Można więc powiedzieć, że mamy do czynienia ze współwystępowaniem obu tych zjawisk.

Żałoba i wdzięczność

Po lekturze twoich książek, szczególnie tych dotyczących relacji ojca i syna, chciałbym zapytać o twojego ojca, Jaballaha Matara. Został on porwany w 1990 roku w Kairze przez egipskie służby bezpieczeństwa i przekazany reżimowi Kaddafiego w Libii. Od tamtej pory zniknął i do dziś nie wiadomo, co się z nim stało. W twoich tekstach relacja z ojcem jest pełna czułości, ale zastanawiam się, czy obok niej pojawia się również gniew — na to, co się wydarzyło i na to, że została ci odebrana możliwość normalnego życia z nim?

W książce Powrót (pol. wyd. 2018, przeł. Hanna Jankowska, Wydawnictwo Czarne) próbuję uchwycić złożoność tych emocji. To przede wszystkim głęboki smutek i żal związany ze stratą ojca w takich okolicznościach. Nie towarzyszy mu jednak gniew — raczej poczucie straty i żałoby po czymś, co zostało przerwane. Jednocześnie dominuje wdzięczność. Przez przypadek urodzenia spotkałem w życiu niezwykłego człowieka: mądrego, czułego i hojnego, który wiele mnie nauczył. Oczywiście pojawia się też żal, że nie było nam dane spędzić więcej czasu razem, że nie poznałem go jako dorosły mężczyzna i że on nie mógł zobaczyć mnie w tym etapie życia. Jednak to, co od niego otrzymałem, było na tyle pełne i znaczące, że dziś przede wszystkim wraca poczucie wdzięczności.

Czy uważasz, że pisanie zbliża cię do ojca, czy raczej jest sposobem pracy z własnymi emocjami i doświadczeniem? Nie chcę sugerować dystansu w sensie oddalenia, ale raczej możliwość spojrzenia na to wszystko z pewnej perspektywy.

To bardziej przypomina proces tworzenia czegoś — jakby ktoś tworzył przedmiot, obraz, coś materialnego. Czuję, że coś wytwarzam, korzystając ze swojego doświadczenia, które obejmuje całe moje życie. Nie piszę więc po to, by „coś zrobić” z przeszłością. Nie piszę, żeby ją w jakiś sposób zadośćuczynić czy wyjaśnić — przynajmniej nie świadomie. Piszę raczej dlatego, że czuję, iż nauczyłem się czegoś bardzo niestabilnego.

Interesuje mnie raczej to, co jest w ruchu, co nie jest jeszcze do końca określone. Pisanie staje się wtedy sposobem wejścia w to w sposób dynamiczny i twórczy — i wytworzenia pewnego obiektu. A potem ten obiekt zaczyna w dziwny sposób przestawać być mój — zaczyna należeć do kogoś innego, do czytelnika. I ja sam staję się od niego oddalony. Więc to nie jest tak, że literatura stabilizuje przeszłość. „Powrót” nie jest żadnym „rozwiązaniem” przeszłości — bo ona nadal trwa. To raczej jej wrażenie, jej kształt, coś w rodzaju formy, która się z niej wyłania.

Co pozwala zrobić fikcja, czego nie może zrobić literatura niefikcjonalna, taka jak wspomnienia? „Powrót” miał charakter bardziej autobiograficzny, a teraz znów wracasz do powieści. Co daje ta zmiana formy?

Myślę, że forma powieści — jej logika i struktura — jest mi najbliższa. Zawiera ona silne założenie, że można zbliżyć się do cudzej wrażliwości na tyle, by niemal ją przyjąć i spojrzeć na świat z innej perspektywy. Bliska jest mi również sama architektura powieści — jej konstrukcja i sposób, w jaki organizuje doświadczenie. Oczywiście istnieje wiele odmian powieści, ale ta forma jako taka wydaje mi się szczególnie ważna. Powrót jest wspomnieniem, ale napisanym — jak sądzę — z logiką powieści, z jej sposobem myślenia i budowania narracji.

Czy uważasz, że literatura może zmieniać świat? Pytam też w kontekście słów Wisławy Szymborskiej, która mówiła: „Nie wierzę, by poezja mogła zmienić świat. Prawdziwi twórcy zła nie czytają wierszy.” Jak odnosisz się do takiego spojrzenia?

Myślę, że literatura zmieniała, zmienia i będzie zmieniać świat — choć niekoniecznie w sposób, o którym pisała Szymborska. Nie w sensie bezpośredniego przekonywania ludzi „złych” czy „niemądrych” do tego, by stawali się lepsi czy bardziej rozsądni. Być może i takie przypadki się zdarzają, ale nie mam na to dowodów.

Chodzi mi raczej o coś innego. Można zadać sobie pytanie: jak wyglądałby świat, gdyby z historii ludzkości usunąć jednego czy drugiego pisarza? Być może na pierwszy rzut oka niewiele by się zmieniło, ale jestem przekonany, że bez literatury świat byłby uboższy — i już samo to oznacza, że literatura go zmienia. Nie jest to więc działanie bezpośrednie, interwencyjne, o jakim mogła myśleć Szymborska, lecz proces cichy i kumulatywny. Trudno go zmierzyć czy uchwycić, bo nie wiemy, kto w danym momencie czyta książki i jak wpływają one na jego myślenie czy wrażliwość. A jednak z własnego doświadczenia wiemy, że literatura nas zmienia. Dlatego uważam, że twierdzenie, iż literatura nie zmienia świata, jest przejawem zbyt daleko posuniętej skromności — a być może także niedocenienia czegoś, co nas przekracza.

Nie zawsze da się powiedzieć, czy czynią ich „lepszymi ludźmi”, ale z pewnością sprawiają, że zaczynają uważniej przyglądać się ludzkiemu życiu. To zresztą jedna z cech, które cenię u wielu pisarzy — i u Szymborskiej również: pewna powściągliwość, nieprzesadzanie z wagą własnej roli. Jest w tym coś bardzo cennego.

Istnieje też ryzyko, że taka postawa prowadzi do niedoszacowania znaczenia literatury i tego, czym ona rzeczywiście jest. Jest w tym również wymiar bardzo praktyczny: pisarz nie może chodzić z przekonaniem, że „zmienia świat”, bo taki ciężar bywa paraliżujący. Lepiej tworzyć w poczuciu wolności, bez nadmiernego obowiązku — wtedy pisze się najlepiej. Dlatego rozumiem tych, którzy mówią: „to niczego nie zmienia, chcę po prostu pisać”. A jednak, jeśli spojrzeć z dystansu, literatura i sztuka miały ogromny wpływ na historię ludzkości. Ogromny. Nie są jedynie formą rozrywki, jak często bywa dziś postrzegane — są czymś znacznie głębszym i ważniejszym.

Czy są pisarze, do których wracasz w momentach niepewności?

Mam wielu takich pisarzy i stale wracam do bardzo różnych lektur. Pierwszy, który przychodzi mi teraz do głowy, to poeta Gerard Manley Hopkins, którego bardzo cenię. Fascynuje mnie jego językowa swoboda i sposób, w jaki pracuje ze słowem. W jego poezji obecne jest nieustanne zdumienie tym, jakie wyrażenie jest właściwe — jakby sam proces wyboru języka stawał się częścią doświadczenia. Hopkins zatrzymuje się przy słowie, rozważa je, sprawdza, czy nie istnieje lepsze. Jakby kontakt z naturą — o której często pisze — jednocześnie budził w nim zachwyt, niepewność i potrzebę uchwycenia znaczenia. To coś, co mnie szczególnie interesuje. Cenię też bardzo stare, mało znane teksty, takie jak Hayy ibn Yaqzan Ibn Tufayla. To XII-wieczne dzieło często klasyfikowane jako traktat filozoficzny, ale ja widzę w nim raczej krótką, znakomitą powieść o chłopcu wychowanym w izolacji na wyspie, karmionym przez gazelę. To opowieść o odkrywaniu natury i poszukiwaniu sensu rzeczy. Książka, do której często wracam — uważam ją za wyjątkową. Dużo znaczą dla mnie także Virginia Woolf i Joseph Conrad. Conrad towarzyszy mi niemal przez całe życie.

Hisham Matar – libijski pisarz i eseista, urodzony w 1970 roku w Nowym Jorku. Dzieciństwo spędził w Trypolisie i Kairze, od lat mieszka w Londynie. Jest autorem powieści W kraju mężczyzn, nominowanej do Nagrody Bookera, oraz Anatomii zniknięcia. Międzynarodowe uznanie przyniósł mu autobiograficzny esej Powrót (pol. wyd. 2018, przeł. Hanna Jankowska, Wydawnictwo Czarrne), poświęcony poszukiwaniom prawdy o losie jego ojca, libijskiego opozycjonisty porwanego przez reżim Muammara Kaddafiego; książka została uhonorowana Nagrodą Pulitzera w 2017 roku. Jest także autorem eseistycznej książki A Month in Siena oraz najnowszej powieści Moi przyjaciele (pol. wyd. 2026, przeł. Hanna Jankowska, Wydawnictwo Czarrne). Jego twórczość koncentruje się wokół pamięci, wygnania, straty, politycznej przemocy i doświadczenia emigracji.