Przyszedł mi do głowy postulat niepracowania. Rozmowa z autorką „Hałasu” 

Jakub Wojtaszczyk: Początek stycznia to dobry czas na rozmowę o „Hałasie”, bo osoby, które faktycznie miały wolne w święta, znowu wracają do kieratu. A ty w swojej książce postulujesz, że nie powinniśmy chodzić do pracy. Zaczepnie?

Małgorzata Halber: Moje intencje były głównie literackie. Czerpałam przyjemność z tworzenia tekstu literackiego, a nie dziennikarskiego. Bo „Hałas”, wbrew temu, co wszyscy piszą, nie jest esejem, tylko zinem.

Do końca nie wiem, skąd przyszedł mi postulat niepracowania. Po części na pewno dlatego, że chciałam opisać historię André Bretona, który pragnął zostać komunistą i w komunizmie upatrywał szansę na rewolucję surrealistyczną. Ostateczne nie dostał legitymacji, bo komuniści przecież zajmowali się głównie prawami pracowniczymi, a surrealiści właśnie nie chcieli pracować.

Poniekąd ta historia ma swoje odzwierciedlenie w jednej ze scen filmu „W trójkącie” Rubena Östlunda, w której grany przez Woody'ego Harrelsona kapitan mówi: „Jestem złym socjalistą, bo zarabiam za dużo pieniędzy”. Pomyślałam, że historia o Bretonie opowiada o czymś, co mnie też dotyczy.

Nie wiedziałam, że będzie to rozdział otwierający „Hałas”. Ostatecznie jednak koresponduje on z zamknięciem częścią książki, w której — używając osób mądrzejszych od siebie —

To jest o przyjemności, jaką daje pisanie książki, a nie tekstu faktograficznego — kiedy ją tworzysz, możesz napisać wszystko to, co chcesz. To zupełnie odwrotna sytuacja do wykonywania pracy „dla kogoś”.

W wywiadach mówisz, że „Hałas” nie jest manifestem. Ale czy jest duchowym spadkobiercą „Manifestu surrealizmu” Bretona?

W tym sensie, że „Hałas” narodził się z punktu niezgody, buntu i złości. Ale też z potrzeby znalezienia ulgi, ratunku, czegoś, co spowoduje, że poczuję się lepiej. Spadkobiercą jest z pewnością w swojej formie. Pisma wydawane najpierw przez dadaistów, a potem surrealistów były właśnie pierwszymi zinami – chodziło o to, żeby zaklasyfikowanie ich było niemożliwe. Surrealiści chcieli obalić wszelkie zasady rozumu, ładu czy porządku literackiego i artystycznego. Uważali je za coś, co nas obciąża. Gdyby nie oni, mimo że ten pomysł na formę jest już obecny od lat w literaturze, „Hałas” by tak nie wyglądał.

Breton stawiał też wyobraźnię jako formę sprzeciwu wobec systemowej opresji. Skoro tworzysz literaturę, również bazujesz na wyobraźni.

Tak, jak najbardziej. Przez chwilę zastanawiałam się, czy ta książka nie powinna być usystematyzowanym esejem. Czułam, że ktoś tego ode mnie wymaga, choć tak naprawdę nie wiedziałam kto. Postanowiłam opisać hałas, czyli nieznośność, zmęczenie, to ciągłe przerywanie, po swojemu, za każdym razem wymyślając formę tekstu. Zresztą ta książka na początku miała być obrazkowo-tekstowa. Kiedy tekst się rozrósł, na chwilę zapomniałam o pierwotnym pomyśle i trochę mi zabrało, żeby przypomnieć sobie, że od samego początku chodziło o stworzenie czegoś w poprzek systemowych kategorii, takich jak gatunek, czy nawet styl, bo przecież mieszam wysokie z niskim. To jest największa przyjemność wymyślania.

Wrócę jeszcze do rozszyfrowania tego, czym jest tytułowy „Hałas”. Na razie zatrzymajmy się na popkulturze. Przywołujesz „Traninspotting” i „Fight Club” jako formacyjne filmy okresu twojego dojrzewania. Oba są w swojej wymowie antykapitalistyczne, sprzeciwiają się kulturze nadmiaru. Mam wrażenie, że jako młode osoby fascynujemy się tymi manifestami, ale później w dorosłym, „prawdziwym” życiu o nich zapominamy. To już nie czas na głupstwa, tylko na karierę. Zgodzisz się z tym?

Zdecydowanie. Wspaniale jest obalać system, ale trzeba gdzieś mieszkać, coś jeść. Dorosłe życie sprawia, że bunt kruszeje. Rzeczywistość jest ustalona w określony sposób i obwarowana zasadami współżycia społecznego. I choć możemy się złościć, bo wiele rzeczy w naszym systemie nie działa, ostatecznie przyjmujemy, że tak po prostu jest. Choćby wtedy, gdy dziennikarz pisze tekst, musi tak sformułować tytuł, by algorytm tego tekstu nie zignorował, chociaż teraz robi to chyba już SEO, ktoś to zna się na trafieniach w wynikach, a nie na słowach i sztuce tytularnej, więc połowa nagłówków to „ostre reakcje na”.

Przejście z fascynacji wielkim buntem do „dorosłości” jest jak gra w karty. Fajnie jest mieć fula, ale rozdanie nie zawsze będzie dla nas korzystne. I teraz pytanie brzmi: co z naszymi kartami zrobimy? Nie wierzę trochę w takie albo-albo —

To taki topos, który pojawia się w amerykańskich filmach: te wszystkie dorosłe kobiety, które idą na strych swoich domów na przedmieściach, odnajdują tam nagrania Joan Baez z lat 70. i wspominają, jak przyjemnie było się buntować. Tymczasem teraz są smutne, bo poświęcają się tylko karierze, rodzinie, domowi.

Dla mnie właśnie „Trainspotting” i „Fight Club” są takim przypomnieniem emocji, które towarzyszyły mi, gdy po raz pierwszy obejrzałam oba filmy. Ktoś pokazał dokładnie to, co w tym czasie myślałam, przeciwko czemu chciałam się buntować. I pamiętam dobrze, kiedy zaczęłam rozumieć, że mam ten kredyt na mieszkanie i muszę płacić samą składkę zdrowotną. To jest ta gra w karty – uznanie, że nie dokonam zmian systemowych jako jednostka, ale to nie znaczy, że nie mogę ich krytykować.

W „Hałasie” twój bunt jest wielopoziomowy. Tytułowe hasło obejmuje m.in. powiadomienia na telefonie, ilość samochodów, patodeweloperkę, głośność miasta, zalew informacji, upał. To system opresji nie do uniknięcia.

Początkową pracę nad książką mogę sprowadzić do dwóch pytań: co powoduje, że czuję się dobrze i co powoduje, że czuję się źle? Punktem wyjścia do pisania nie był namysł intelektualny, tylko patrzenie co i jak na mnie działa na takim bardziej zmysłowym poziomie, czyli to słynne „słuchanie swojego ciała”, z którego też drwię.

Miałam poczucie, że jest taki moment w ciągu dnia, że bodźców, które negatywnie na mnie wpływają, robi się za dużo. W związku z tym starałam się ich unikać. Wtedy okazywało się, że jest ich za mało. Nie umiałam ich nazwać, co tylko pokazywało, jak bardzo złożone jest to zjawisko. Wiedziałam jednak, że to wszystko się ze sobą łączy. Tylko jak to „wszystko” zdefiniować? Zaczęłam te bodźce rozpisywać.

Zaraz za nią jest język i bezmyślne używanie słów, co skutkuje przeżywaniem przeze mnie tysiąca mikrozirytowań w ciągu dnia. Hałas w miejscu mojego zamieszkania, który ignoruję. mimo że czuję, jak stawia mnie w pełnej gotowości. Szukałam odpowiedzi, co powoduje to czucie się gorzej, a potem już konkretnych odpowiedzi w tekstach innych autorów.

Czym jest wspomniane „zdarzenie”?

Pozwól, że zacytuję z książki: „Zdarzenie następuje, gdy ilość żądań nakłada się, kumuluje w ciągu kilku minut:

Po nim patrzę martwa na skaczące reklamy olejku serum przeciwko rozstępom i the work platform to get you results oraz Rossmann witaj w grze. Patrzę na nie martwa i udaję, że ich nie widzę podczas szukania synonimu do słowa »konglomerat«”.

Dodałbym do tego złość na samego siebie za to, że czegoś nie umiem, że ktoś jest ode mnie lepszy…

Tu możemy przeskoczyć na rozdział „Społeczeństwo osiągnięć”, bo wszystko to, o czym mówimy, nakłada się na siebie. Cały „Hałas” jest trochę jak powieść szkatułkowa, właśnie dlatego, że opisuje zespół zjawisk.

Myślę: „On jest ode mnie lepszy”. Skąd o tym wiem? Pewnie z mediów społecznościowych, które w pewnym momencie swojego rozwoju zaczęły nieustannie podsuwać nam dowody na to, że ktoś jest ode mnie bardziej utalentowany. Nie wiem, jak wygląda prawdziwe życie tej osoby, to złuda. Dopiero muszę zrozumieć, po pierwsze, dlaczego czuję się gorzej? Dlatego, że ktoś, kogo mam wśród znajomych na Facebooku, wrzucił określony post. Być może nawet nie za bardzo lubię tę osobę i jesteśmy znajomymi tylko ze względu na pracę. Aspekt ten jest istotny, bo wskazuje na jego złożoność — musimy spojrzeć na całość tego, co sprawia, że jest nam niedobrze, nieznośnie. Inaczej nie dojdziemy do źródła hałasu.

W tym miejscu zazwyczaj pojawia się pytanie, czy nie wystarczy wykasowanie profilu w mediach społecznościowych…

Pytanie, którego nie zadaję, bo obiecałem ci, że pójdziemy innym torem niż rozmowa o technologiach.

Tak (śmiech) Odpowiadając jednak: uważam, że odłączenie się od internetu nie jest rozwiązaniem, które ma nam zapewnić spokój. Przede wszystkim jest niemożliwe. Albo z przyczyn zawodowych, albo społecznych. Natomiast warto pamiętać, ile godzin danego dnia pracowaliśmy dla Facebooka, Twittera czy dla Google.

Zanim przejdziemy dalej, wróćmy do języka, który cię wkurza…

On mnie przede wszystkim rozprasza. Jeśli ktoś używa jakiegoś określenia, to chcę wiedzieć w jakim znaczeniu.

Czuję się, jak w wielkim powielaczu słów używanych bezmyślnie. Ale język jest ekonomiczny, więc sama używam sformułowań, które mnie irytują. Nie jestem, jak św. Tomasz z Akwinu, który najpierw bardzo długo siedział w celi i rozmyślał, a potem ewentualnie wypuszczał z siebie mądre zdania, w których jawiła się prawdziwa natura świata. Dlatego mówię o bezmyślności, ale w ramach buntu i rozpaczy. Nie ex cathedra, nie jak wieszczowie, potępiając masy za to, że są głupie. My po prostu nie mamy czasu myśleć nad tym, co właściwie mówimy i jaki jest sens naszych słów. I coś, co jest estetyczne, ma konsekwencje etyczne, bo wybór danego języka oznacza określoną interpretację świata.

Jakie sformułowania cię irytują?

Najbardziej te z języka zysku i języka diagnostyczno-terapeutycznego.

Sama wpadam pułapkę tego drugiego i mówię o uszkodzeniach poznawczych, parentyfikacji, PTSD. Ale to jest język redukcjonistyczny.

Wiem, że czytelniczki i czytelnicy piszą do ciebie, że książka jest o nich, że mają tak samo, jak ty. Skoro jest nam tak źle, dlaczego zgadzamy się na hałas?

Nie chcę wypowiadać się w imieniu jakiejś zbiorowości, nie chcę używać liczby mnogiej…

W takim razie, czym jest twoja książka?

Próbą zrozumienia, posegregowania, nazwania tego, dlaczego jestem tak bardzo zmęczona. Jednak nie zaczęłabym pisać „Hałasu”, gdybym nie miała cienia przekonania, że nie jestem w tym doświadczeniu sama.

Wierzę w jego uniwersalizm w tym sensie, że jest grupa osób czujących się podobnie. Natomiast z literackiego, stylistycznego punktu widzenia sądzę, że tylko pisanie o sobie jest stawaniem w prawdzie. Zawsze mówimy we własnym imieniu. Ewentualnie zdarzy się moment, w którym znajdujemy kogoś, kto ma tak samo, co przynosi nam ulgę.

W jednym z rozdziałów zauważasz: „My nawet nie wiemy, o co w ogóle zacząć walczyć”, bo tego wszystkiego jest za dużo. Pozostając nawet w lewicującej bańce, mieliśmy chociażby proaborcyjne i pro-LGBT-owe protesty, pomoc migrantom na białoruskiej granicy i uciekającym Ukrainkom i Ukraińcom, kryzys klimatyczny i rządowy, czterodniowy tydzień pracy, ustawę o opodatkowaniu danych cyfrowych… Wszystko wszędzie naraz.

Wynika to ze struktury współczesnych mediów, co sprawia, że od technologii nie da się uciec. Douglas Rushkoff w książce „Present Shock: When Everything Happens Now” twierdzi, że wszystko zaczęło się od CNN-u, który był pierwszym kanałem informacyjnym nadającym 24 h na dobę.

Podobnie działa internet, aby utrzymać uwagę — moje ulubione słowo — użytkownika, portale informacyjne muszą zapierdalać. Co prawda nie dotarłam do takich badań statystycznych, ale jestem pewna, że codziennych nagłówków na Onecie czy gazecie.pl jest obecnie znaczenie więcej niż dekadę temu. W tej masie nie chodzi już o informowanie, tylko o poświęcanie uwagi konkretnemu medium.

Z jednej strony mamy dylemat dziennikarski, bo chcemy pisać o rzeczach ważnych, czyli wypełniać misję, ale z drugiej ważne jest zarabianie pieniędzy, które zdecydowanie wygrywa w tych wyścigach. Kanałów informacyjnych jest na pęczki, każdy walczy o naszą uwagę. Newsy mają wzbudzić sensację i lęki odbiorców. Niemal codziennie dowiadujemy się też, że ktoś umarł. Bardzo mnie bawią twierdzenia analityków internetu, że wszystko to jest działaniem na układ dopaminowy. To niezła bzdura. Używanie internetu opiera się na kortyzolu. To nie przyjemność, to lęk.

Każda otwarta zakładka to nowy trigger warning.

Doskonałe sformułowanie! Obiecuję sobie codziennie rano, z różnym skutkiem, że nie będę zaglądała w media społecznościowe. Chcę, aby informacje płynęły innym strumieniem niż ten przerywany, totalnie frenetyczny, neurotyczny, rozwrzeszczany Facebook.

W naszej rozmowie wspomniałaś już o „społeczeństwu osiągnięć”. To pojęcie opisane przez Byung-Chul Hana w „Społeczeństwu zmęczenia i innych esejach”. Nakazuje się nam: „Możesz wszystko”. Myślisz, że takie wolnorynkowe skupienie się na jednostce, ale też używanie języka terapeutycznego sprawiają, że stajemy się bardziej egocentryczni?

Według mnie język terapeutyczno-diagnostyczny jest odpowiedzią na wszechobecny język zysku, który sugeruje, że najważniejszy jest PKB. Tyle język. Natomiast, gdy mówimy „kultura terapeutyczna”, opisujemy tylko jej wycinek, co wynika z amerykanizacji naszego życia codziennego. Ze Stanów przyszła indywidualizacja – liczę się ja, liczy się mój cel i mój ewentualny kryzys psychiczny. Europa ma zupełnie inną kulturę terapeutyczną, która z przyczyn rynkowych, ale też medialnych, jakby nagle przestała istnieć.

Max Weber pisał o kapitalizmie wywodzącym się z protestantyzmu, który mówi, że na zbawienie trzeba zapracować samemu.

W kulturze amerykańskiej wyrastająca z protestantyzmu wspólnota nie ma pomagać ludziom, tylko ich nadzorować, by nikt się nie wychylał, ale postępował w określony sposób, ubierał się ładnie i był obyczajny. My nie jesteśmy z tej kultury! My jesteśmy z Polski. W katolicyzmie zbawienie przychodzi z zewnątrz. Co oczywiście nie zmienia faktu, że u nas również kontroluje się obyczajność, ale już wspólnota w dużej mierze służy temu, byśmy nie byli sami. Zmiany kulturowe spowodowały, że szukamy własnych grup. Jednak ich cel pozostaje podobny — nie skazują jednostki na pojedyncze działania. Wskazują to chociażby moje ulubione hasła: „Solidarność naszą bronią” czy „Nigdy nie będziesz szła sama”.

Natomiast system pracy sugeruje odwrotność — właśnie jesteśmy sami i wszystko zależy od nas.

bo — używając języka Marka Fishera — chronią nas przed prywatyzacją stresu [ma na celu niemal całkowite zniszczenie pojęcia społeczeństwa, czyli tego, od czego zależy dobrostan psychiczny — red.]. Nie wiem, jak do tego doszło, ale na pewno jako społeczeństwo zapomnieliśmy, że wspólnota jest podstawą. Być może winna jest wspomniana amerykanizacja życia codziennego, czyli oparcie terapii o systemy, które wmawiają nam, że każdy z nas jest w stanie poradzić sobie ze swoim problemem, a najlepiej w ciągu 12 umówionych spotkań CBT, ponieważ ta terapia jest najbardziej dochodowa. Zatem znowu mamy połączenie z rynkiem. Można zwariować!

Dlatego na koniec „Hałasu” daję remedium…

Nie spojlerujmy!

Tak, nie róbmy tego. Nie bez powodu mówię, że moja książka jest jak kryminał, dopiero na końcu dowiadujemy się, kto zabił. Natomiast myślę, że ulgą, która płynie z lektury, jest wiedza, że to właśnie ten hałas powoduje straszne zmęczenie, zarówno fizyczne, jak i psychiczne. Po całym dniu nie mamy siły na nic, tylko na oglądnie kolejnego serialu na Netflixie, który nie różni się od innego serialu na Netfliksie. A ta pojedynczość, o której mowa, pogłębiana jest tylko przez wmawianie nam, że żyjemy w kulturze narcystycznej.

Wmawianie?

Kultura narcystyczna to chwytliwy nagłówek, ale czy nie pobrzmiewa w nim przypadkiem “Zobaczcie ja jestem lepszy, a wy toniecie w egocentryzmie”. Bo dla mnie to brzmi jak dziaderskie pierdolenie ex cathedra.

W „Hałasie” znajdujemy taki oto fragment: „Ta samotność zniknęła z popularnego dyskursu, trudno myśleć o samotności, kiedy można cały czas coś skrolować, jak nie instagrama, to allegro albo vinted, albo linkedin. Przesuwać palcem i nie czuć, że jest się tylko w swojej głowie i w swoim życiu”. Również potrzeba bycia zobaczonym, według ciebie, nie wynika z kultury narcystycznej, tylko chronicznego osamotnienia ludzi.

Bardzo bawią mnie doniesienia, typu: „Fala samotności wśród nastolatków w Polsce”. Dlatego że samotność to stan metafizyczny, który jest częścią doświadczenia bycia człowiekiem. Jestem egzystencjalistką. Uważam, że rodzimy się z lękiem przed śmiercią, który powoduje naszą pojedynczość. Bo tylko my umrzemy, tylko my znikniemy. Tych uwarunkowań metafizycznych się nie zmieni, również terapią. Dlatego w „Hałasie” przywołuję Viktora E. Frankla, który, prócz tego, że napisał najpopularniejszą książkę o tym, jak żyć, czyli „Człowieka w poszukiwaniu sensu”, bo przeżył obozy koncentracyjne, był też wybitnym krytykiem kultury terapeutycznej, będąc jednocześnie psychiatrą i terapeutą.

Czyli skupiamy uwagę na sobie dlatego, że jesteśmy samotni?

W istocie. Gdy jesteśmy osamotnieni, nie mamy innych punktów odniesienia niż „ja”. Pojedyncze „ja” najlepiej sobie radzi z tą rozpaczą wykonując kolejne zadania. Wtedy mamy jakiś dowód naszej wartości, bez konieczności konfrontowania się z tym, że nie wiemy, jak nawiązywać relacje. Że, tak, jak wspomniałeś, inni są lepsi, mądrzejsi, odnoszą sukcesy, więc z pewnością nie czują się samotni. Zaczynamy traktować więc pracę jako ostateczną instancję. Wychodzimy ze spotkania ze znajomymi, żeby odebrać telefon od szefa. Nie relaksujemy się na urlopie, bo myślimy o tym, że ktoś ma trudną rzecz do wykonania i na pewno potrzebuje naszej pomocy. Ta pojedynczość, okazuje się, że bardzo się opłaca. Oczywiście nie nam.

Jednocześnie coraz częściej zauważam, że łatwiej zostać pracoholikiem na freelansie, bo jeśli chodzimy do biura, przynajmniej mamy zespół ludzi, z którymi możesz porozmawiać o jakimś problemie. Rodzi się wspólnota. W „Hałasie” opisuję te nasze doświadczenia i staram się pokazać, że możemy spróbować ten system zakwestionować, ustawiając inaczej nasze priorytety.

Surrealiści postulowali zachwyt jako sens życia. Znajdujesz jeszcze zachwyt w tym hałasie?

Tak, jak surrealistów, zachwycać może mnie naprawdę wiele. I mogłoby też innych, tylko warunkiem koniecznym jest nieodczuwanie ciągłego zmęczenia. Dlatego właśnie ta książka zaczyna się od rozdziału „Ludzie nie powinni chodzić do pracy”. Oczywiście wiem, że jest to trudne. Dlatego mój postulat traktujmy jako okno Overtona [inaczej okno dyskursu – idea opisująca, jak zmienić postrzeganie przez społeczeństwo kwestii, które są społecznie nieakceptowane – red.]. Ekstremalnie go przesuwam w jedną stronę, abyśmy mogli zobaczyć, że praca jest dobra tylko wtedy, gdy jest wykonywana w odpowiednich warunkach, przez co może rozwijać, dawać przyjemność, poczucie sprawstwa. Natomiast nie powinna być sensem życia, ale tego życia elementem składowym.

W mojej książce znajduje się opowiadanie „Savannah”. Bohaterka nie umie opisać tego, co się z nią dzieje. Może jest naiwna, może egzaltowana, ale ona się tym nie przejmuje, tylko idzie na spacer. Zagląda ludziom w okna i to wystarczy jej do zachwytu. Wierzę, że gdy nie jesteśmy tak bardzo zmęczeni, otoczeni hałasem, te powody do zadowolenia same się znajdą. To może być dobra rozmowa na Messengerze z kimś bliskim, kto myśli podobnie. Śnieg padający za oknem. Ciepła herbata wypita w odpowiednim momencie. Zauważenie zamku w Malborku podczas podróży pociągiem z Warszawy do Gdańska. Surrealiści poszukiwali cudowności w codzienności. To bardzo wywrotowe, bo zakłada myślenie o świecie nie w kategoriach języka zysku, który jest superracjonalny, tylko po swojemu, w kategoriach poezji.

Małgorzata Halber – ur. w 1979 roku w Warszawie. Pisarka i rysowniczka, uprawiała też inne zawody. Magistra filozofii, feministka. Autorka “Najgorszego człowieka na świecie” i lifestylowego komiksu Bohater. Brała udział w wystawach zbiorowych i indywidualnych oraz publikowała. Mieszka w Warszawie i Zakroczymiu. Chciałaby, żeby ludzie byli dla siebie mili, a Polska bogata.