Psychoterapeuci o krok od ustawy o swoim zawodzie. Czy wygrają na tym też pacjenci? [ROZMOWA]

Ponad rok temu odbyliśmy długą rozmowę z dr. n. med. Łukaszem Müldner-Nieckowskim o potrzebie prawnego uregulowania zawodu psychoterapeuty. Nasz rozmówca mówił m.in. tak:

„Ustawa tworzona jest nie tyle po to, by uregulować rynek, ile żeby przestał to być tylko rynek komercyjnych usług. I powstał, czy może raczej powrócił, etos tego zawodu. Stąd samorząd, zawód zaufania publicznego i samostanowienie środowiska w sprawach merytorycznych”.

Dziś, w dniu, kiedy projektem ustawy ma zająć się Sejm na posiedzeniu plenarnym, wracamy do tej tematyki. To ważna kwestia, nie tylko dla osób wykonujących ten zawód, ale także dla nas – pacjentów. Popyt na usługi terapeutów rośnie. Tymczasem dziś nie mamy możliwości sprawdzenia, czy osoba, do której się zgłaszamy, ma wystarczające kwalifikacje i może nam pomóc. To ma się niedługo zmienić.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Podczas najbliższego posiedzenia Sejmu [8-10 lipca 2025] odbędzie się pierwsze czytanie projektu ustawy o zawodzie psychoterapeuty. Braliście państwo czynny udział w jego tworzeniu. Jakie są szanse na przyjęcie projektu?

Anna Grzelka*: Wydaje się, że dość duże.

Mam poczucie dużego zrozumienia potrzeby tej regulacji. W zasadzie obu ustaw – tj. ustawy o zawodzie psychologa i ustawy o zawodzie psychoterapeuty. One są komplementarne. Funkcje psychologów i psychoterapeutów uzupełniają się.

Mam wrażenie zrozumienia wśród parlamentarzystów, że zapotrzebowanie na zaopiekowanie ochrony zdrowia psychicznego obywateli jest wysokie. Jesteśmy zatem dobrej myśli.

Dwa odrębne zawody

Na jakim etapie jest ustawa dotycząca psychologów?

AG: Na tym samym. Będą czytane w tym samym dniu obie, jedna po drugiej.

Łukasz Müldner-Nieckowski*: One tylko były przygotowywane w innym trybie. Ustawa o zawodzie psychologa w trybie rządowym, przygotowywali ją pracownicy ministerstwa przy współpracy związków zawodowych. A o zawodzie psychoterapeuty w trybie poselskim. Powstała dzięki oddolnej działalności profesjonalistów.

W poprzedniej kadencji Sejmu został powołany zespół parlamentarny, który miał wspierać przygotowanie obu ustaw. Od początku parlamentarzyści widzieli te zawody jako odrębne, choć powiązane. Zawód psychologa, potwierdzający kompetencje wynikające ze skończonych studiów i obranej w tym kierunku ścieżki zawodowej. I zawód psychoterapeuty, który wymaga dodatkowego długiego szkolenia po studiach.

Niektórzy specjaliści są wyłącznie psychologami. Inni wyłącznie psychoterapeutami, część osób wykonuje oba zawody.

Czy dobrze rozumiem, że dziś wstępnym wymogiem, by zostać psychoterapeutą, jest ukończenie studiów wyższych?

AG: I tak, i nie. Zależy, czy mówimy o tym, jak to powinno wyglądać modelowo i jak to robią osoby, które się szkolą rzetelnie. Czy o tym, co jest dopuszczalne i dlaczego ta ustawa jest potrzebna.

Mówimy o tym, co jest dziś dopuszczalne. Choć czytam też opinie krytyczne, że w waszym projekcie chcecie dopuszczać do zawodu osoby po studiach artystycznych czy teologicznych.

AG: To jest najczęściej mówione w sposób zniekształcający zasady naboru na szkolenia w psychoterapii.

Wróżka też może być psychoterapeutką

Bez ustawy dziś każdy może zostać psychoterapeutą. Wróżka też.

AG: Dokładnie tak.

Uporządkujmy to. W przypadku wykonywania psychoterapii w ramach podmiotów leczniczych, czyli tam, gdzie honoruje to NFZ, psychoterapeutą jest osoba, która ma tytuł zawodowy magistra lub lekarza. Innymi słowy, musi być po studiach i być w określonym wieku. I dopiero wtedy zaczyna długie szkolenie.

Natomiast osoba, która prowadzi psychoterapię, musi posiadać certyfikat po szkoleniu podyplomowym, na które składają się lata terapii własnej, superwizji, stażu, no i oczywiście szkolenia teoretycznego – łącznie minimum 1200 godzin plus 3-4 tysiące godzin praktyki. Do prowadzenia psychoterapii dopuszcza się też osoby ubiegające się o ów certyfikat, będące po drugim roku szkolenia, pod superwizją i mające na to zgodę kierownika szkolenia.

Takie są standardy w podmiotach leczniczych. Natomiast w przypadku sektora prywatnego w zasadzie nie ma żadnych wymogów.

Straszenie, że my chcemy jakieś dziwne, nowe rzeczy robić w kwestii dopuszczania do zawodu, jest zupełnie bezzasadne. W NFZ obowiązują konkretne zasady. Natomiast luką jest to, że przepis obowiązujący podmioty lecznicze nie precyzuje, ile dokładnie musi być psychoterapii własnej, ile stażu, ile superwizji, ile szkolenia teoretycznego.

W efekcie powstają dzikie kursy, które mają np. 30 godzin szkolenia z asertywności i to się uznaje za doświadczenie własne terapeuty, co jest absolutnie sprzeczne ze standardami.

Mamy standardy, nie mamy narzędzi

Funkcjonuje to o tyle, że standardy uznawane dziś przez NFZ zostały wypracowane przez środowisko psychoterapeutów, czyli ich stowarzyszenia. Standardem jest np. minimum 250 godzin własnej terapii, 150 godzin superwizji, 400 godzin szkolenia teoretycznego, 360 godzin stażu, plus oczywiście tysiące godzin praktyki podlegającej superwizji.

A zatem kłopot nie polega na tym, że my nie mamy standardów, tylko że stowarzyszenia certyfikujące nie mają możliwości obligowania ani szkół do tego, żeby ich przestrzegały, ani psychoterapeutów, żeby się zgodnie z nimi szkolili. Dlatego, że przynależność do stowarzyszenia jest dla wszystkich podmiotów dobrowolna.

Mamy więc w Polsce psychoterapeutów, którzy zdobywają wiedzę rzetelnie, na dobrym poziomie, poddają się środowiskowej kontroli etycznej i oczywiście są to ludzie z różnym wykształceniem wyższym.

Wspomniał pan, że jesteśmy krytykowani, za to, że chcemy umożliwić osobom po różnych kierunkach studiów przygotowanie się do zawodu psychoterapeuty. Tymczasem sprzeciwiające się Polskie Towarzystwo Terapii Poznawczej i Behawioralnej (PTTPB) do dzisiaj przyjmuje do swojego grona ludzi z innym wykształceniem niż psychologicznym.

Drugą grupą dziś głośno krzyczącą, że tylko psycholog może prowadzić psychoterapię, jest Polskie Towarzystwo Psychologiczne, które do dzisiaj przyjmuje i wydaje certyfikaty osobom, które psychologami nie są. Wystarczy zdać egzamin z psychologii klinicznej.

Można powiedzieć, że towarzystwa psychologiczne, psychiatryczne same aspirowały do roli towarzystw wyznaczających standardy. I teraz nagle to samo towarzystwo mówi: „Nie. To nie jest rzetelne. To skandal”.

Dyskusja zastępcza

Dyskusja o wykształceniu jest dyskusją zastępczą, ponieważ każdy rzetelny kurs weryfikując osobę mającą inne wykształcenie niż psychologiczne, bada czy ma ona predyspozycje, ma doświadczenie w niesieniu pomocy innym.

Wszyscy oni – pomijając całe szkolenie terapeutyczne – powinni uzupełnić podstawową wiedzę z psychologii czy medycyny. To trochę tak, jak na psychologii jest przedmiot pod tytułem „psychiatria”. Przecież on nie czyni z psychologa psychiatry, prawda? Te zawody zazębiają się, ale to są zupełnie różne umiejętności.

ŁM-N: Nie dysponuję dokładnymi statystykami (ostatnie z 2017 roku), ale w praktyce w ochronie zdrowia na NFZ pracuje od 10 do 15 proc. psychoterapeutów mających inne wykształcenie niż medyczne (choć lekarzy jest niestety bardzo mało, ok. 5 proc.), czy psychologiczne. I nikt nie neguje tego, że pracują oni rzetelnie.

Dlatego mówienie, że osoba po studiach artystycznych będzie z pewnością źle wykonywać zawód psychoterapeuty, jest nieporozumieniem. Jest też niefrasobliwe ze względu na naruszanie dóbr osobistych tych specjalistów oraz podważanie zaufania, jakim obdarzają ich pacjenci, ich bliscy czy współpracujący z nimi personel medyczny.

Aktualna literatura naukowa nie potwierdza występowania istotnych różnic w jakości ani skuteczności pracy psychoterapeutów wynikających z ich wykształcenia magisterskiego, o ile posiadają pełne kwalifikacje psychoterapeuty i odbyły solidne szkolenie w psychoterapii oraz mają doświadczenie kliniczne.

Innymi słowy, dobrym psychoterapeutą może zostać zarówno psycholog, lekarz, pedagog, jak i przedstawiciel innej humanistycznej lub medycznej dziedziny – najważniejsze, by przeszedł wymagane szkolenie i rozwijał kompetencje terapeutyczne w praktyce.

Psychoterapeuci architekci

W Polsce są prawdopodobnie 2 czy 3 osoby będące psychoterapeutami po pełnym szkoleniu w psychoterapii, a wcześniej – po szkoleniu w architekturze. Wspominam o tym, bo właśnie architektami-psychoterapeutami jesteśmy straszeni. Ale jeżeli są i funkcjonują w tym środowisku zawodowym, to mogę zapewnić, że rzetelnie pracują. Bo są to osoby sprawdzone, przeegzaminowane i prawdopodobnie mają za sobą ponadprogramową liczbę godzin superwizji.

AG: Jeżeli ktoś jest np. psychologiem, ale psychologiem biznesu albo lekarzem, ale lekarzem chirurgiem, prawdopodobnie wcale nie jest lepszym kandydatem na psychoterapeutę niż pedagog.

ŁM-N: Powiedziałaś „kandydatem”. I to jest kluczowa sprawa. Bo jeżeli mówimy o zawodzie psychologa, to samorząd czy określona komisja potwierdza czyjeś kompetencje w ten sposób, że sprawdza wykształcenie i mówi: „Ty możesz pracować jako psycholog, bo nim jesteś – ukończyłeś studia, praktykujesz w zawodzie”.

A w wypadku psychoterapeuty, to, że komuś umożliwiamy rozpoczęcie szkolenia, wcale nie znaczy, że automatycznie dopuszczamy go do zawodu. Rozpoczęcie szkolenia to coś innego niż potwierdzenie kompetencji. I dlatego głosy krytyki w tym względzie uważamy za celowe zniekształcenie przekazu, dezinformację.

Pan jest przeciwny temu, żeby powołać studia magisterskie z psychoterapii?

ŁM-N: Nie do końca. Jeżeli byłyby studia magisterskie, a po nich jeszcze szkolenie w psychoterapii, jestem za.

120 placówek przy kościołach

W innych krajach coś takiego funkcjonuje?

ŁM-N: W Wielkiej Brytanii są takie studia, ale też wielostopniowe.

AG: U nas również powstał kierunek „psychoterapia”. Na razie chyba tylko na jednej uczelni. Dla jasności: samo ukończenie tych studiów nie uprawnia do prowadzenia psychoterapii.

Nie ma dziś pojedynczych studiów, które by świetnie przygotowywały do tego zawodu.

I dlatego ta różnorodność w bazowym wykształceniu działa na korzyść pacjentów.

Kłopot polega na tym, że gdybyśmy chcieli zawężać jakieś rodzaje wykształcenia, to trochę strzelamy sobie w stopę. Bo jak to zrobić? Jeżeli ograniczymy się do kilku kierunków magisterskich tak, jak to proponuje Zarząd PTTPB, to nie ma tam osób po kognitywistyce, neurobiologii, resocjalizacji, socjologii, a przecież one również dają trening w uczeniu, w rozumieniu różnych zjawisk.

Nie ma też teologii. Tymczasem w Polsce istnieje ponad 120 placówek, które funkcjonują jako poradnie psychoterapeutyczne przy kościołach i które obsługują ponad 35 tys. ludzi rocznie. Jest bowiem grupa ludzi, którzy mają zaufanie do takich właśnie terapeutów.

Różnorodność zawodu psychoterapeuty

Ostatecznie w waszym projekcie znalazło się jakieś zawężenie?

AG: Zaproponowaliśmy dwie wersje.

Jedna – zostawienie tego tak, jak jest teraz, czyli w artykule 5. Ustawy o Ochronie Zdrowia Psychicznego.

I druga wersja, wychodząca naprzeciw głosom, żeby jednak próbować zawęzić. Chcieliśmy to zrobić dziedzinami. Ale wtedy odezwali się właśnie neurobiolodzy.

Na psychologii jednym z przedmiotów honorowanych po maturze jest matematyka. Czyli te umiejętności też są potrzebne.

Powinniśmy się skupić na tym, by odpowiednio skonstruować szkolenie. Dlatego dodaliśmy moduły uzupełniające, egzamin uzupełniający zgodnie z praktyką Polskiego Towarzystwa Psychologicznego.

Prace nad ustawą trwały bardzo długo. Dlaczego aż tak trudno było ją przygotować?

ŁM-N: Nie określiłbym tego słowem „trudno”. Prace były wymagające dla nas jako środowiska z dwóch względów.

Zacznę od drugiego. Nasz zawód jest unikatowy pod kątem tego, w jaki sposób jest praktykowany. To znaczy, mamy te same podstawy działania, te same podstawy etyczne, a także wymagania co do tego, by ten zawód wykonywać. Natomiast sposób jego praktykowania, ta różnorodność, nie mieściła się w jednych prostych ramach.

Jest to po prostu jeden zawód wykonywany na różne sposoby i trudno nam było uzgodnić kwestie wspólne tak, żeby nikogo nie wykluczyć.

Musieliśmy to zrobić sami jako środowisko. Nikt poza ekspertami nie był w stanie do tego dojść.

Nie ma jednej modelowej metody

A druga sprawa jest taka, że do czasu utworzenia zespołu parlamentarnego przez posłankę Martę Golbik nie było woli politycznej, żeby to zrobić. Były próby uregulowania zawodu, ale nieuwzględniające naszej różnorodności, bo to, że jest potrzeba uregulowania, dostrzegały zarówno osoby z Ministerstwa Zdrowia, jak i posłowie. Każda próba kończyła się jednak protestami jednych albo drugich psychoterapeutów.

Stąd może ta droga była nie tyle trudna, co długa i żmudna. Po prostu wiele osób musiało się spotkać. Stwierdziliśmy też, że jedynym sposobem jest to, żebyśmy spróbowali sami – przynajmniej wstępnie – opracować założenia do projektu ustawy. I tak się też stało.

Co pan ma na myśli, mówiąc, że są różne sposoby uprawiania zawodu psychoterapeuty?

ŁM-N: Są różne nurty, różne konteksty i różni pacjenci. Więc ta układanka jest bardzo złożona.

Ludzie funkcjonują różnie, nawet na poziomie zupełnie świadomym. Wydawałoby się, że myślimy i czujemy w podobny sposób, ale jesteśmy różni. Jedni potrafią dokonywać zmian w sobie przez rozważania i wyciągnie wniosków. Inni przez doświadczenie, inni przez przeżywanie różnych stanów emocjonalnych. Jeszcze inni przez pracę w grupie itd. A zatem są różne sposoby uzyskiwania zmiany u różnych osób. Zależy to także od kontekstu i od rodzaju problemu, z jakim mierzy się dana osoba.

Ale nie ma też możliwości, żeby jeden psychoterapeuta nauczył się wszystkich metod, które będą skuteczne w dowolnych okolicznościach. Czyli ta różnorodność jest po prostu niezbędna.

77 specjalizacji lekarskich, 8 podejść terapeutycznych

AG: W różnych momentach życia ta sama osoba może potrzebować różnej pomocy. Czasem wymaga krótkoterminowego wsparcia. A kiedy indziej terapii pary albo rodziny. Może też dotknąć ją np. kryzys rozwojowy tak, jak u nastolatków, „kryzys wieku średniego” czy reakcja depresyjna w związku z wejściem w wiek podeszły i dana osoba nie daje sobie z tym rady.

ŁM-N: Albo jest w zakładzie karnym i tam potrzebuje terapii.

AG: Albo w szkole. Po pandemii liczba nastolatków potrzebujących pomocy była ogromna.

Są też sytuacje, które wymagają leczenia. Krótsze interwencje nie pomogły, bo problemy są głęboko osadzone w osobowości. Wtedy musimy zająć się pacjentem całościowo i długofalowo. Czasem to wieloletnia terapia.

Więc nic dziwnego, że mamy wiele podejść psychoterapeutycznych.

Dlatego naszych 8 głównych podejść terapeutycznych, to naprawdę nie jest dużo jak na tak skomplikowany obszar, jakim jest ludzka psychika.

Jednak pacjent w momencie, gdy rozważa, by sięgnąć po taką pomoc, jest chyba dosyć zagubiony? Nie wie, czy ma się zwrócić do kogoś reprezentującego nurt poznawczo-behawioralny, analityczny, czy jakiś inny.

AG: I dlatego potrzebna jest jedna organizacja, czyli samorząd, która będzie zawierała reprezentacje tych poszczególnych podejść. Miejsce, gdzie pacjent znajdzie obiektywne i weryfikowalne informacje, co może być dla niego najbardziej przydatne, bo dziś każdy reklamuje swoje.

A przecież osoba, która po pierwsze jest laikiem, a po drugie w kryzysie emocjonalnym, nie ma głowy, by chodzić i sprawdzać, by czytać 40 stron www, czy dana metoda jest rzetelna i do czego służy. Dlatego trzeba to koniecznie uporządkować. Uporządkować w taki sposób, żeby było jasne, gdzie jest rejestr psychoterapeutów, a gdzie rejestr psychologów, bo pacjenci tego nie rozróżniają.

Bezpieczny pacjent

ŁM-N: W idealnym świecie, no może nie idealnym, ale takim właśnie, który próbujemy budować, zwrócenie się do dowolnego psychoterapeuty powinno skutkować tym, że ten psychoterapeuta będzie umiał ocenić, czy jest odpowiednią osobą dla tego pacjenta, czy powinien go przekierować. A jeśli przekierować, to będzie wiedział do kogo.

I wtedy pacjent jest bezpieczny, bo dzisiaj rzeczywiście nie wiemy, na kogo trafiamy.

AG: Wracam do pana stwierdzenia, że prace nad ustawą były długie i trudne.

Specjaliści z naszej dziedziny dobrze wiedzieli, czego potrzebują, bo standardy są zbudowane od 30 lat.

Ale ubranie ich w język prawniczy już nie jest takie proste.

AG: No właśnie. Prawnicy wychodzili od najbardziej znanych sobie form, czyli własnych samorządów i proponowali rozwiązania, które nie przystają do naszej rzeczywistości.

Na początku naszej pracy, 2 lata temu, zwróciłam się do członków „Grupy roboczej” z myślą, że my nie musimy się nawzajem przekonywać, że nie trzeba modyfikować naszych szkoleń i ich ujednolicać, tylko potrzebujemy znaleźć odpowiedni język prawny opisu tej sytuacji. Bo my wiemy, jak pracujemy i wiemy, jak to ma wyglądać. A prawo ma to wyłącznie opisać.

W momencie, gdy dominująca większość środowiska psychoterapeutycznego – podkreślę „psychoterapeutycznego” – zrozumiała, że jest możliwość, żebyśmy konstytucyjnie, zgodnie z prawem, zgodnie z praktyką samorządu i zawodu zaufania publicznego, uregulowali nasz zawód, ludzie fantastycznie zaczęli współdziałać. Grupy, które przez lata się ze sobą nie komunikowały, bo nie musiały, w tej chwili świetnie współpracują.

Są wąskie środowiska, które głoszą chwytliwe hasła w stylu: „My jesteśmy jedyni naukowi”. Z tym że próba stworzenia alternatywnej rzeczywistości poprzez narrację medialną, działa, ale na krótką metę.

Zresztą świetnie to pokazały sejmowe konsultacje społeczne.

Także jest wąska grupa, która głośno krzyczy medialnie, natomiast nie jest głosem środowiska.

Niekonstytucyjność?

Jako dziennikarz staram się zrozumieć podstawy konfliktu. Ostatnio dostałem dokument z Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej, które jest przeciwne ustawie. Wytaczane są w nim ciężkie działa w postaci podpierania się Polską Akademią Nauk, Sądem Najwyższym, towarzystwami naukowymi. Jest mowa o niekonstytucyjności ustawy, o obciążeniach finansowych, jakie niesie ona dla państwa, o braku nadzoru ze strony Ministerstwa Zdrowia.

AG: To niestety celowa dezinformacja.

À propos niekonstytucyjności. Autorzy powołują się na opinię Biura Legislacyjnego, natomiast nie ma w niej ani słowa na ten temat. Za to jest informacja, że projekt jest zgodny z Regulaminem Sejmu i może być procedowany dalej, a ze względu na jego rangę warto rozważyć pierwsze czytanie na posiedzeniu plenarnym, co jest typowe dla aktów prawnych istotnych z punktu widzenia ustroju i funkcjonowania państwa.

Wystarczająco dobry oznacza, że można go procedować dalej. Jako przykład błędu legislacyjnego wskazuje się, że przepis mówiący o wejściu w życie ustawy jest umieszczony na początku rozdziału „Przepisy przejściowe i końcowe”, a nie na końcu. To są rzeczy, które w naturalny sposób z pomocą legislatorów będą korygowane podczas prac komisji sejmowej, co jest nieodzownym elementem pracy dla projektu poselskiego.

„Zasady są rzetelne”

Zgoda, ale instytucje, którymi podpierają się przeciwnicy projektu ustawy, są poważne.

ŁM-N: Poważna instytucja potrafi sformułować poważne i wiarygodne argumenty, przeprowadzić analizę faktów. W przytaczanych stanowiskach spotykamy raczej powtórzenie tez propagowanych w ramach kampanii dezinformacyjnej – głównie o wykształceniu bazowym, sugerowanej nienaukowości metod stosowanych przez określone nurty psychoterapii czy domniemanej wadliwości prawnej projektu.

Ale są też inne instytucje, np. Polskie Towarzystwo Psychiatryczne czy konsultanci krajowi, którzy stoją za tym projektem, abstrahując już od kilkudziesięciu stowarzyszeń zrzeszających psychoterapeutów. I tego już krytycy projektu nie podają.

AG: Dlaczego przejmujemy się tym, że w środowisku psychoterapeutycznym liczącym 40 kilka towarzystw, jedno z nich nie jest w stanie porozumieć się z całą resztą i proponuje rozwiązania, które zostały odrzucone, bo były niedobre dla środowiska, a przede wszystkim niedobre dla pacjentów?

ŁM-N: Dla nich samych, psychoterapeutów, nie były dobre.

AG: To prawda, te rozwiązania degradowały zawód. I ponieważ to towarzystwo nie uzyskało posłuchu, nie dogadało się z całą resztą, zaczęło zwracać się do przedstawicieli innych zawodów. Do lekarzy, pielęgniarek/pielęgniarzy, do rezydentów, do psychologów niebędących psychoterapeutami.

My oczywiście podejmujemy po kolei z nimi dialog, dostarczyliśmy rzetelne materiały.

Że psychoterapia tak wygląda, jak wygląda. Że to środowisko zabiega o ten projekt i że zasady są rzetelne.

Jak zniechęcić polityków?

Rozumiem państwa stanowisko, ale zgodzicie się, iż osoby postronne mogły odnieść wrażenie, że polscy psychoterapeuci są ze sobą z gruntu skłóceni? I dlatego trudno ustalić tu jakiś porządek i zadbać o interes pacjentów?

ŁM-N: Nie wiem, co z tym zrobić. No bo jeżeli w gronie 100 osób jedna jest kłótliwa i będzie się kłócić i krzyczeć, to znaczy, że wszyscy są skłóceni? Kiedy kibic wbiega na boisko, nie zawsze trzeba przerwać mecz.

Można wywołać medialnie wrażenie, że środowisko jest skłócone po to, by zniechęcić polityków do zajmowania się tą sprawą. Bo podejrzewam, że to był główny cel tych osób, z których tylko część to psychoterapeuci. Utrzymanie status quo, czyli brak regulacji.

W zeszłorocznej rozmowie z OKO.press miał pan bardzo koncyliacyjne podejście do przeciwników projektu ustawy. Dziś mówią już państwo otwarcie o celowej dezinformacji.

ŁM-N: Koncyliacyjność nie wyklucza reagowania czy określania granic.

AG: Myślę, że trzeba nazywać rzeczy wprost.

Działalność krytyków projektu to absolutna dezinformacja. Komisja Ustawodawcza i Biuro Legislacyjne nie mają żadnych zastrzeżeń do konstytucyjności poselskiego projektu ustawy ani do jego głównych założeń. Środowisko się dogadało, tymczasem w przestrzeni publicznej powtarzane są na okrągło te same treści dyskredytujące ustawę.

Nie utożsamiamy tego ani ze środowiskiem psychologów jako takim, ani ze środowiskiem terapeutów poznawczo-behawioralnych czy jakichkolwiek innych terapeutów, tylko z wąską grupą de facto reprezentowaną przez dwa zarządy, które dążąc za wszelką cenę do jakiejś swojej idei, zniekształcają fakty, które my nieustająco korygujemy.

Mówmy o przyszłości

ŁM-N: Chciałbym, żebyśmy w tym wywiadzie nie tylko prostowali zarzuty, ale mówili także o przyszłości. Ponieważ spodziewamy się, że za chwilę powstanie samorząd, w którym chcielibyśmy, żeby funkcjonowali zgodnie psychoterapeuci z wszystkich zweryfikowanych naukowo nurtów, także tych, z którym związany jest antagonistycznie nastawiony do projektu ustawy zarząd towarzystwa, to już dziś szukamy sposobu, żeby nawiązać współpracę z szerszą reprezentacją psychoterapeutów poznawczych i behawioralnych, gotowych do współpracy i tworzenia demokratycznej struktury.

Poza tym powoli budujemy także mosty pomiędzy różnymi samorządami, przewidując, że powstanie samorząd psychologów i będziemy mieć także relacje z samorządem lekarskim czy pielęgniarek i położnych.

Myślimy więc o tym, jak skonstruować ten system tak, żeby on faktycznie działał. I tutaj będzie potrzebna mobilizacja naszego środowiska, żeby rzeczywiście wzięło pieczę nad zawodem psychoterapeuty w swoje ręce. Bo będzie dużo dodatkowej pracy dla osób, które wcześniej się tym nie zajmowały.

Nie jesteście państwo zbyt optymistyczni, jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządu? Patrząc na przykłady np. samorządu lekarskiego, może spodziewacie się za dużo? Nie obawiacie się, że to będzie bardzo trudna praca?

AG: Jestem w tej sprawie optymistyczną realistką.

Ale też, jaką mamy alternatywę? Wobec tego, że zabezpieczymy pacjentów w taki sposób, że będziemy mieli rangę zawodu zaufania publicznego. Że będzie ochrona tajemnicy na najwyższym poziomie, której wy dziennikarze doświadczacie, a my – niestety – nie. Że będą uregulowane prawa pacjenta, odpowiedzialność dyscyplinarna i szereg zabezpieczeń, obowiązek kształcenia ustawicznego, obowiązkowe OC. Więc można powiedzieć, że alternatywą jest dużo słabsza ochrona pacjentów.

Ludzie widzą sens tej pracy

A zatem wiadomo, że to trzeba zrobić. Koniec, kropka.

Oczywiście trudności będą. Bo różnimy się między sobą i nie obejdzie się bez wyzwań. Natomiast my realnie, w związku z brakiem regulacji i tak od 30 lat musieliśmy się zorganizować oddolnie, sami, w ramach stowarzyszeń, gdzie mamy kodeksy etyczne, komisje etyczne, środowiska, które działają prężnie.

Wspominałam, że przez 2 lata pracy udało się uzyskać współpracę tych wszystkich środowisk poza wąskimi grupami. Ludzie widzą sens tej pracy, bo widzą, że potrafimy się dogadać. Że jak się w czymś nie zgadzamy, dyskutujemy i znajdujemy kompromisy. I to pokazuje, jaka jest siła potencjału samorządowego.

W związku z tym, że czekaliśmy na przejście kolejnych etapów i nie było sensu tracić czasu, rozdysponowaliśmy zadania wokół tego, jak przygotować stowarzyszenia do przekazania informacji do rejestru psychoterapeutów. Jak zebrać różne kodeksy etyczne i stowarzyszeń, i samorządów np. lekarskiego, tak, żebyśmy mogli przygotować materiał do pracy w komitecie organizacyjnym. To się już dzieje. Dlatego zapraszamy tych kolegów i koleżanki, którzy się sami wykluczyli, żeby przyszli z powrotem i zaczęli z nami budować zręby samorządu.

Na siebie nie musimy pracować

Działacie od dawna społecznie, poświęcając na to mnóstwo czasu. Co was napędzało bardziej – praca na rzecz przywracania etosu zawodu psychoterapeuty czy bezpieczeństwo pacjentów?

ŁM-N: I jedno, i drugie. Bo zarówno my dwoje, jak i kilka osób wiodących w tym projekcie, jak i cała grupa osób reprezentujących stowarzyszenia, to w większości osoby, które mają już za sobą i sukces zawodowy, i sporo pracy z pacjentami, zwykle trwającej dziesiątki lat.

Wiemy też, jakie są braki, jeśli chodzi o możliwość zadbania o pacjentów. Od tego, żeby zainterweniować czasami społecznie, bo ktoś komuś robi krzywdę, po takie sytuacje, kiedy jesteśmy bezradni, bo ktoś bardzo potrzebuje intensywnego leczenia, a go na to nie stać.

My to widzimy, więc na pewno poziom frustracji takiej, że widzę, a nie mogę nic zrobić, skłania do działania i do tego, żeby uporządkować ten system.

Jest potrzeba społeczna, żeby nie dopuszczać do patologii w systemie, który potem jest identyfikowany z nami. Mówię o motywacji, żeby pokazać jasne granice, gdzie jest działanie profesjonalne, a gdzie wręcz szkodliwe.

Uporządkowanie chaosu

AG: Chodzi

• o uporządkowanie chaosu, bo – jak wspominałam – dziś nikt nie wie, kto jest psychoterapeutą;
• o ochronę tajemnicy zawodowej, której brak naraża i nas, i pacjenta;
• o zasady szkolenia;
• o to jaka ma być kadra;
• jak mają być prowadzone zajęcia.

Czyli np., że nie może to być kurs online, gdzie ktoś w trakcie kursu robi pranie.

Tylko muszą to być zajęcia w małych grupach, gdzie człowiek nabywa realnych umiejętności, które są potem weryfikowane. Gdzie podmiot, który szkoli, jest także weryfikowany i kontrolowany.

Do tej pory to się opierało na naszej wewnętrznej uczciwości i rzetelności, ale my nie mamy narzędzi prawnych do tego, żeby te standardy były przestrzegane powszechnie. Możemy sami siebie pilnować, nie jesteśmy natomiast w stanie pilnować innych podmiotów.

Dostrzegamy zagubienie osób poszukujących psychoterapii. Widzimy próby otwierania najdziwniejszych kursów. Tego typu działania, które miejmy nadzieję, ustawa ukróci.

Naruszacie w ten sposób interesy wielu ludzi, więc trudno się dziwić, że to budzi sprzeciw.

AG: Tak i stąd tak duża fala dezinformacji i straszących komunikatów na temat projektu.

ŁM-N: Gdy wprowadzamy standardy i kontrolę, zawsze pojawią się tacy, którzy tracą dotychczasową swobodę działania bez brania za to działanie odpowiedzialności.

AG: Nie będzie można zrobić na wyższej uczelni kursu online dla kilkuset osób albo tworzyć grupy 40-osobowej. Nie będzie można otwierać sobie gabinetu bez wieloletniego szkolenia psychoterapeutycznego, bez własnej terapii, doświadczenia własnego czy superwizji.

Czy psychoterapia to niezły biznes?

Ileś ludzi nie będzie was lubić, nie ma rady.

ŁM-N: Tylko czy nas? Bo my stajemy pomiędzy interesem pacjentów a interesem różnych drobnych grup, które postanowiły na tym zarobić albo jakoś to wyeksploatować.

Gdyby to był nasz prywatny interes versus czyjś, mielibyśmy dylemat, czy czasem nie robimy tej ustawy pod siebie. Ale tak nie jest.

Bo my myślimy np. o psychoterapeutach kończących szkołę w całości online’ową i nigdzie nieakredytowaną, którzy pytają, dlaczego nie mogą pracować w NFZ, bo przecież właśnie skończyli szkołę psychoterapii. A my mówimy, że to szkolenie nie spełnia podstawowych standardów. Za taką wiadomość ciężko nawet podziękować.

Zgodzicie się ze stwierdzeniem, że psychoterapia stała się niezłym biznesem w Polsce i dlatego niektórym zależy na utrzymaniu status quo?

AG: Jeżeli ktoś chce się szkolić w psychoterapii rzetelnie, tzn. jeździ na swoją terapię, czasami daleko, to są wysokie koszty. Jeżeli ktoś robi szkolenie teoretyczne, a potem się kształci ustawicznie, czyli całe życie płaci za różne seminaria, konferencje, superwizje, do tego staże, to wychodzi nam cena samochodu marki premium, jak nie więcej.

Jeśli więc terapeuta zarabia na rynku prywatnym, to jest to konieczność, bo on musi z tego zapłacić za swoje szkolenie i mieć z czego żyć.

ŁM-N: Jeżeli ktoś z kolei bardzo obniży te koszty, po prostu się nie szkoląc, a potem wywiesi tabliczkę „psychoterapeuta” i w cenniku ma to samo, co osoba, która wydała na szkolenie dziesiątki tysięcy, to wtedy zaczyna się z tego robić nierzetelny biznes.

Dlaczego nie kształcimy psychoterapeutów za publiczne pieniądze?

AG: Grupa, która przygotowywała ustawę, jest atakowana jako ta, która reprezentuje „interesy szkół”. Przede wszystkim członkami grupy są przedstawiciele stowarzyszeń działających non profit. Większość nie ma własnych szkół, a część z nich uczy psychoterapeutów w różnych szkołach.

Zresztą, jeżeli szkoła psychoterapii spełnia standardy akredytacyjne stowarzyszeń, których certyfikaty są uznawane przez NFZ, jeżeli grupy na takim kursie liczą ok.15 osób, a do prowadzenia zajęć trzeba zatrudnić kilku wysokiej rangi specjalistów mających tytuł superwizora, dochodowość tego kursu jest na zwykłym rynkowym poziomie.

Jeżeli natomiast ktoś prowadzi bardzo liczne grupy online'owe ze słabo przygotowaną i nisko opłacaną kadrą, to wtedy to jest prosty i dochodowy biznes, ale takich osób w grupie roboczej nie ma.

Dlaczego w Polsce nie ma żadnej publicznej szkoły psychoterapii?

ŁM-N: Staramy się na różne sposoby dążyć do dofinansowania szkolenia psychoterapeutów. Powstaje specjalizacja medyczna „w dziedzinie psychoterapii”, która być może dostanie dofinansowanie z funduszy unijnych, podobnie jak dwie specjalizacje – z psychoterapii dzieci i młodzieży oraz z psychoterapii uzależnień. To nie będą duże liczby szkolących się osób, ale jednak.

Pracujemy też z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości nad dostarczeniem środków do tzw. budowania kompetencji w sektorze rynku obejmującym działalność związaną ze zdrowiem psychicznym. Ponieważ jednak szkolenia w psychoterapii zawierają bardzo dużo elementów, wpisanie ich w całości w system bazy usług rozwojowych nie będzie proste.

Myślę, że musiałby się bardzo zmienić system, żeby szkolenia podyplomowe były u nas dofinansowane, np. analogicznie do specjalizacji lekarskich. O tym będziemy myśleć, kiedy zacznie działać samorząd.

Fizjoterapeutom się udało

AG: Ja bym to rozdzieliła na 2 kwestie. Po pierwsze elementy szkolenia psychoterapeutycznego nie mieszczą się w klasycznym wyobrażeniu kształcenia. Bo jeżeli podstawowym składnikiem szkolenia jest psychoterapia własna, to jest to chyba jedyny zawód, który wymaga takiej formy rozwijania umiejętności własnych – przez pracę rozwojową nad własną osobowością.

Kolejna sprawa to indywidualna superwizja.

Także my nie mamy możliwości oparcia systemu szkolenia wyłącznie na szkołach publicznych. W wielu krajach funkcjonują systemy mieszane. Na tyle, na ile się da, szkolenie się odbywa publicznie (tak jak u nas próbujemy to zrobić ze specjalizacją), a częściowo – i to w większej mierze – w szkołach prywatnych.

Natomiast jeśli chodzi o finansowanie, to jest to nieco inna kwestia. Powtarzamy, że potrzebujemy ustawy i samorządu po pierwsze, żeby uregulować zawód. Bo wtedy mamy podstawę do mówienia: „Skoro zabezpieczamy np. tę część, która ma zastosowanie w ochronie zdrowia, to siadamy do rozmów na temat finansowania szkolenia specjalistów w tym zakresie”.

Po drugie wskazujemy, że samorząd to przede wszystkim partner dla władz, dla ministerstw do rozmów.

Przykładem, jak to działa, są fizjoterapeuci.

A dziś właśnie dzięki istnieniu samorządu, mogą odbywać staż tak, jak lekarze. Czyli można sprawić, by finansowanie było bardziej adekwatne, ale najpierw musi dokonać się ów krok prawny w postaci uregulowania zawodu i stworzenia samorządu.

A potem nastąpi moment, na co bardzo liczę, kiedy będzie można podjąć partnerskie rozmowy wokół dofinansowań czy bezzwrotnych kredytów, o które mogą dziś się ubiegać np. studenci zaocznych kierunków medycznych.

Czas na parlamentarzystów

Wydawało mi się, że jeżeli całe kształcenie jest w rękach prywatnych, stwarza to więcej możliwości prowadzenia nieuczciwych kursów.

AG: Byłoby dobrze, gdyby jedna rzecz wybrzmiała. Bo tyle jest czarnego PR wokół szkół prywatnych.

Jak będą wyglądać teraz prace w Sejmie nad ustawą?

ŁM-N: Poseł wnioskodawca przedstawi projekt na posiedzeniu plenarnym. Następnie odbędą się posiedzenia komisji sejmowej, podczas których zostaną omówione ewentualne wątpliwości i zaproponowane autopoprawki. Liczymy, że jeżeli coś poważnego będzie do zmiany, będzie to konsultowane z nami jako środowiskiem.

Teraz jest czas pracy dla parlamentarzystów, żeby doprowadzić do momentu, kiedy projekt będzie gotowy do przegłosowania w Sejmie.

Kiedy to może nastąpić?

ŁM-N: Może jesienią tego roku?

AG: To zależy, jak te prace pójdą, czego nie możemy przewidzieć.

Oczywiście na posiedzeniach komisji będziemy się stawiali jako strona społeczna i mówili, jak rozumiemy założenia projektu i czemu one służą.

Ponadpartyjny projekt

Projekt jest całkowicie ponadpartyjny?

ŁM-N: Tak. Mam wrażenie, że wszystkie kluby poselskie go popierają. Nie ma więc sporu między politykami.

Czujecie satysfakcję, że o ile posłowie przegłosują przyjęcie ustawy, przyniesie ona dobre skutki?

AG: Przede wszystkim pacjenci wreszcie będą mieli jasność. Możliwość sprawdzenia, do kogo idą, na czym ta terapia polega. Będą mogli przyjść i powiedzieć, że coś im nie pasuje albo mają jakieś obawy. Ich podstawowe prawa będą zabezpieczone, a my będziemy mieli reprezentację mówiącą jednym głosem.

Jeśli się to uda, to będzie ogromna satysfakcja. Jest też taka, która pojawiła się w drodze do celu głównego. Takiej integracji i współpracy w środowisku nie jeszcze nie było. Mamy nadzieję, że to doświadczenie z nami zostanie i będzie rozwijane dalej w strukturach samorządu.

Na koniec spytam, czy łatwo być konsultantem krajowym ds. psychoterapii?

ŁM-N: To duża odpowiedzialność, bo funkcja konsultanta krajowego w zakresie psychoterapii powstała po raz pierwszy w historii, a oczekiwania różnych grup osób są całkiem wysokie. Formalnie moja rola obejmuje te obszary, do których wydelegowało mnie Ministerstwo Zdrowia.

Jednocześnie, ze względu na długoletnią pracę nad ustawą i postępującą integrację środowiska, czuję się zobowiązany, żeby – na ile to możliwe – wspierać procesy, które służą porządkowaniu naszego zawodu i zwiększaniu jakości pomocy udzielanej pacjentom. Staram się wywiązywać z tych zadań. Mam też wsparcie ekspertów i członków grupy roboczej, którzy od początku angażują się w prace nad ustawą i nad specjalizacją.

AG: Robimy, co możemy, ale i tak ktoś musi tę funkcję pełnić. Warto powiedzieć, to, że dobrze, że ministerstwo jednak się pochyliło i zainteresowało tym, co mówi środowisko. Mam nadzieję, że również w kwestii ustawy ministerstwo przebije się przez dezinformację i usłyszy głos większości środowiska, tak jak to było w przypadku konsultanta.

Poparcie Łukasza było bardzo duże. Łukasz jest sprawdzonym człowiekiem, który pokazał, że potrafi współpracować w tak różnorodnym środowisku, a to jest sztuka.

Pod kogo będzie podlegał samorząd?

A dlaczego chcecie, by wasz samorząd podlegał pod Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a nie Zdrowia, za co też jesteście krytykowani?

ŁM-N: Przypisanie do konkretnego ministerstwa to decyzja po stronie rządu i polityków. Przyjęliśmy wskazane rozwiązanie, ze względu na jego logikę, wynikającą z funkcjonowania psychoterapeutów nie tylko w obszarze ochrony zdrowia. Jednocześnie ten “aspekt leczniczy” psychoterapii ma dominujące znaczenie. Stąd rozumiemy głosy zachęcające do utworzenia samorządu przy Ministerstwie Zdrowia.

AG: Jesteśmy otwarci na obie wersje. To jest tak naprawdę decyzja polityczna. Zaproponowaliśmy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ze względu na to, że to oddaje międzyresortowy charakter psychoterapii.

Z drugiej strony mamy wiele związków z Ministerstwem Zdrowia.

Jeżeli Ministerstwo Zdrowia tak jak do tej pory, będzie to uznawać, to dlaczego nie? Jesteśmy otwarci i czekamy na decyzje w tej sprawie.

*Mgr Anna Grzelka, z wykształcenia prawniczka. Certyfikowana psychoterapeutka i superwizorka, członkini Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej i Instytutu Studiów Psychoanalitycznych im. Hanny Segal, członkini zarządu ISPHS i zespołu dydaktycznego Krakowskiej Szkoły Psychoterapii Psychoanalitycznej. Prowadzi indywidualną praktykę terapeutyczną. Redaktorka projektu ustawy o zawodzie psychoterapeuty, który stał się podstawą projektu poselskiego.

*Dr n. med. Łukasz Müldner-Nieckowski jest lekarzem, specjalistą psychiatrii i seksuologii, certyfikowanym psychoterapeutą i superwizorem psychoterapii. Przewodniczył Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego w poprzedniej kadencji (2022-2025). W latach 2007-2019 pracował jako naukowiec i dydaktyk w Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Obecnie wspiera i organizuje pracę zespołów terapeutycznych w ośrodkach grupy Mental Path. Od 24 maja 2024 pełni funkcję konsultanta krajowego w zakresie psychoterapii.