Radio Wieś: Dlaczego zwierzęta zniknęły z pastwisk?

Zdaniem socjologa i aktywisty Jarosława Urbańskiego proanimalistyczne organizacje w swoich działaniach muszą wskazywać na zmianę systemu, a nie jednostkowe wybory konsumentów.

Podaż ukształtuje inne zachowania konsumenckie. Przecież to nie było tak, że ludzie zaczęli mówić: nie, mamy dość tego czerwonego mięsa, to nas zabija, dajcie nam tu więcej drobiu. Chodzi o politykę ekonomiczną, odpowiednie kształtowanie cen, dotacji. Może trzeba myśleć o dotacjach dla roślin strączkowych, zastanowić się, jak ma wyglądać podaż białka? Trzeba zapobiegać dalszej koncentracji chowu zwierząt i powstawaniu nowych wielkich ferm przemysłowych.

Jarosław Urbański – socjolog i aktywista. Autor książek, artykułów naukowych i publicystycznych poświęconych hodowli zwierząt i klimatowi oraz społecznym skutkom ferm przemysłowych. Jego książka „Społeczeństwo bez mięsa”, zdobyła drugie miejsce w konkursie na najlepszą książkę ekonomiczną ECONOMICUS.

Odzwyczailiśmy się od widoku zwierząt na pastwiskach

Patrycja Wanat: W zeszłym tygodniu media obiegły zdjęcia i filmy z jesiennego redyku w Szczawnicy, czyli uroczystego zejścia pasterzy z owcami z górskich hal. Bacowie przeprowadzili 1500 owiec ulicami pienińskich wiosek i miasteczek. Zainteresowanie redykiem zawsze było duże, bo wygląda on spektakularnie. Odzwyczailiśmy się od widoku zwierząt na pastwiskach, bo większość z nich zamknęliśmy w halach, oborach, chlewniach i kurnikach. Na wsiach nie widzimy już krów, świń i kur, a owce jeszcze ewentualnie w rejonach górskich. Dlaczego?

Jarosław Urbański: Podhale to bardzo ciekawy punkt wyjścia, bo już prawie nie ma tam owiec. To była jedna z pierwszych takich spektakularnych i przemilczanych sytuacji, kiedy z hal zginęły owce (w latach 80. 5 mln, obecnie: około 270 tys.). Zmieniło to kulturę podhalańską, z którą hodowla owiec była związana.

Zmieniła się też sytuacja, nazwijmy to, ekologiczna Podhala – las wraca w miejsce hal, okrąża bacówki i pewnie za jakiś czas je wchłonie. Owce od lat dziewięćdziesiątych po prostu przestały być popularnymi zwierzętami w Polsce do hodowli.

Skąd ta zmiana?

Musimy zacząć od tego, że hodowla zwierząt jest ogromnym przedsięwzięciem. Gdy myślimy o gospodarce, wydaje nam się, że podstawowymi dziedzinami gospodarczymi są np. wydobycie węgla kamiennego, produkcja telefonów, komputerów albo produkcja samochodów osobowych.

Tymczasem w Polsce produkcja sprzedana przetwórstwa, czyli wszystkich tych produktów, które pochodzą od zwierząt: mięso, nabiał, ryby, jest trzy razy większa od łącznej produkcji sprzedanej węgla kamiennego i brunatnego, prawie dwa razy więcej niż produkcja samochodów w Polsce i dwa razy więcej niż produkcja urządzeń precyzyjnych, jak komputery, sprzęt optyczny, telekomunikacja.

Produkcja sprzedana to masa towarów (wyroby, roboty, usługi), które poszczególne przedsiębiorstwa czy branże wyprodukowały i sprzedały, przy czym jest to wartość netto, bez podatków (VAT, akcyza itd.).

W przemyśle mięsnym zachodzą duże zmiany i my jako konsumenci w ogóle ich nie dostrzegamy. Gdybyśmy się jednak zatrzymali i zastanowili, to zauważylibyśmy choćby jedną dosyć mocną zmianę, która polega na tym, że nie konsumujemy mięsa czerwonego, tylko białe – drób zdominował przetwórstwo mięsne, kilka lat temu przeskoczył nawet wieprzowinę.

Bo się bardziej opłaca?

Zdecydowanie tak, a do tego łatwiej jest organizować całą logistykę, zautomatyzować produkcję. Poza tym, na przykład w rzeźniach, gdzie ubijamy bydło i świnie, potrzebni są mężczyźni, bo to jest ciężka praca fizyczna. W drobiarstwie głównie oszczędza się na płacach, a kobiety systemowo zarabiają mniej. Po drugie, praca jest bardziej zautomatyzowana, więc zatrudnić można mniej osób na każdą wyprodukowaną tonę mięs itd. W przemyśle przetwórstwa drobiowego kobiety stanowią zatem zdecydowaną większość. Wracając do owiec: tu z kolei wpływ ma duża podaż sztucznych materiałów, które zmniejszyły zapotrzebowanie na wełnę.

Zwierzęta wyłącznie jako źródło pożywienia

Tylko dlaczego wiąże się to z zamknięciem zwierząt w klatkach?

Gwałtowna zmiana w systemie rolniczym nastąpiła relatywnie późno, bo na początku XX wieku. Nawozy sztuczne pozwoliły na produkcję zdecydowanie więcej paszy i wykarmienie większej ilości zwierząt podczas zimowych miesięcy. Ale jednocześnie zastąpiły obornik, sztuczne materiały zastąpiły wełnę, maszyny parowe i silniki spalinowe zastąpiły zwierzęta pociągowe, kauczuk i potem guma zastąpiła skóry itd.

Zwierzęta zaczęto trzymać niemal wyłącznie jako źródło pożywienia. Wcześniej gospodarcze wykorzystanie zwierząt, szczególnie bydła, było niewspółmiernie bardziej zróżnicowane, a w związku z tym zwierzęta, pomimo że warunki życia były ogólnie trudniejsze, były niejednokrotnie lepiej traktowane. Po prostu były zbyt cenne.

Tak jak teraz ludzie opiekują się drogim traktorem czy samochodem, wtedy opiekowali się bydłem. Strata krowy była dla chłopa egzystencjalnym zagrożeniem.

Czyli ich dobrostan był warunkowany ekonomią i rozwojem gospodarki?

W dużej mierze. W Polsce na przełomie XVIII i XIX wieku relatywnie wiele zwierząt było wypędzanych na wypas na, nazwijmy to, wolnym powietrzu. To było związane z trójpolówką – zawsze przynajmniej jedna trzecia gruntów ornych była ugorowana i przeznaczona pod wypas.

Brakowało jednak paszy podczas zimy i liczbę zwierząt w gospodarstwie domowym trzeba było ograniczać. Zwłaszcza w środkowej i wschodniej Europie, gdzie zimy są relatywnie długie. Są historyczne relacje z XVIII wieku, które mówią o tym, że na przykład w Niemczech bydło na popas wiosenny dowożono wozami, bo niektóre krowy nie mogły iść o własnych siłach.

Gdy więc pojawił się płodozmian, nawozy sztuczne i więcej paszy, liczba zwierząt gwałtownie się zwiększyła. Z drugiej strony zaczęto projektować i budować coraz to większe chlewnie, kurniki, obory dla krów mlecznych. Zwierzęta skoncentrowane w jednym miejscu łatwiej było kontrolować i obsługiwać, karmić paszę przemysłową, praca była łatwiejsza. Mięso stało się tańsze.

Mięso wyznacznikiem statusu

A mięso zawsze było wyznacznikiem statusu. Gdy stało się bardziej dostępne, wszyscy się na nie rzucili?

Tak, oprócz czynnika cenowego, jest ten element statusowy. Związki zawodowe w XIX wieku głosiły, że robotnik będzie jadł to samo co mieszczanin, czyli będzie jadł schabowego z pyrami, a nie tylko same pyry. Mniejsze spożycie białka zwierzęcego traktowano jako wskaźnik nierówności społecznych, wyzysku.

Wtedy nie dyskutowano, jaki to ma wpływ na środowisko. To zgodne z socjologiczną teorią grupy odniesienia – chcemy konsumować tak, jak konsumuje klasa wyższa. W każdym względzie. Chcemy równać się do tych wyższych, a nie do niższych, którzy umierają z głodu. Nie było świadomości, że to wywoła takie dramatyczne zmiany w strukturze fauny i flory.

Wyraźna zmiana w powszechnej konsumpcji mięsa to więc przełom XIX-XX wieku. Oczywiście nie na całym świecie, bo większość krajów arabskich wciąż je bardzo mało mięsa. Cała Afryka je mało mięsa. Zmiana diety następuje z kolei w tradycyjnie wegetariańskich Chinach i Indiach. To będzie tragedia, jeżeli teraz łącznie prawie 3 miliardy osób zacznie konsumować tyle mięsa, co przykładowo we Francji.

Że może do tego dojść, świadczą historyczne trendy widoczne na podstawie danych np. FAO. Weźmy mięso, bez ryb. Jeszcze w 1961 roku w Chinach spożywano tylko 3,3 kg mięsa per capita rocznie. Równolegle we Francji było to już 77 kg. W chwili zmiany polityki gospodarczej, w 1980 roku, w Chinach spożywano 13,6 kg mięsa per capita. Dziś przeciętnie Chińczycy jedzą tyle, co kiedyś Francuzi – 70 kg rocznie, ale nad Loarą jest to już 85 kg.

W Indiach ponad 60 lat temu konsumpcja roczna mięsa per capita wynosiła 3,7 kg, podobnie zatem jak wówczas w Chinach. Dziś wynosi ona 6,6 kg. Co będzie, jak także osiągnie poziom Chin i Francji?

I oczywiście jeszcze trzeba brać pod uwagę to, że Francja to 64,5 mln mieszkańców, a Chiny i Indie mają po 1,5 miliarda i tempo przyrostu naturalnego w Indiach wciąż jest duże – na poziomie 1 proc. Wiele krajów, które mają jeszcze duży przyrost naturalny, spożywa mało mięsa w przeliczeniu na głowę, ale ma wielką ambicję dorównania zachodnim wzorcom konsumpcji.

Mięso produktem, w niczym nie przypomina już zwierzęcia

Zmienił się też sposób sprzedaży mięsa. Czy to też ma wpływ na wzrost konsumpcji? Ludzie nie łączą zwierzęcia w oborze z hamburgerem z popularnego fast fooda?

Przemysł włożył bardzo dużo wysiłku, żeby produkt w niczym nie przypominał hodowli. Hodowla śmierdzi, to nie jest dobre skojarzenie. Klient ma dostać mięso zupełnie wyalienowane z tego kontekstu. Teraz nie ma już ubojów przydomowych – mieszkańcy wsi, nawet rolnicy, jadą do supermarketu kupić np. kurczaka. Dostajemy sterylny produkt ofoliowany, zapakowany próżniowo, opisany, zmrożony i nie musimy wiedzieć, gdzie te zwierzęta są pozamykane.

Nie widzimy ich, nie czujemy z nimi żadnego związku. Dlatego mówimy o przemyśle hodowlanym i o przemyśle przetwórczym – mamy widzieć tylko końcowy produkt. Jestem zwolennikiem perspektywy podażowej – jemy nie to, co chcemy, tylko to, co inni chcą, żebyśmy jedli.

Produkt, który klient chce jak najtaniej kupić, a producent jak najtaniej wyprodukować.

Kwestia ekonomiczna jest priorytetowa, jeżeli chodzi o zwierzęta hodowlane, z czego nie wszyscy zdajemy sobie sprawę. Mamy takie przekonanie, że rolnictwo to jest najbardziej naturalna działalność człowieka, że te przedsięwzięcia mają taki miękki charakter, a tam rządzą twarde warunki ekonomiczne i one kształtują podaż różnego rodzaju produktów.

Jak ograniczać spożycie mięsa?

Czy ludzie byliby w stanie ograniczyć spożycie mięsa i więcej za nie zapłacić, jeśli wiązałoby się to z poprawą warunków życia zwierząt?

Podczas badań ludzie deklarują jedno, a potem inaczej zachowują się między półkami. Ostatnio czytałem jednak pogłębione badania bodaj z Norwegii, które wskazywały wyraźnie, że ludzie są zmęczeni ponoszeniem indywidualnych kosztów, ale i odpowiedzialności – mówią: „nie”, musicie coś innego wymyślić, my już nie wierzymy w to, że nasze wybory coś zmienią, dlaczego to my mamy płacić za zmiany.

Czy coś się jednak w kwestii wyborów żywieniowych dotyczących mięsa się zmienia? Coraz więcej mówi się o dobrostanie zwierząt, są działania Otwartych Klatek, jest dużo materiałów w internecie o tym, jak wygląda chów przemysłowy. Jest ruch wegański, wegetariański, rolnictwo ekologiczne.

Ale widać też trend wzrostowy spożycia mięsa. Wracamy do początku naszej rozmowy, bo w grę wchodzą czynniki makroekonomiczne. One są wszechpotężne i strukturalne.

Kiedy prześledzimy konsumpcję mięsa, to widać wyraźnie, że ona nie rośnie i nie spada w wyniku naszego chciejstwa i naszych preferencji, tylko jest zależna od kryzysu gospodarczego.

W Polsce to kryzys 1980-81, później kryzys potransformacyjny albo na świecie kryzys w 2008 roku.

Wydaje nam się, że moda czy profil konsumpcji się zmienia, bo mamy tyle wegańskich i wegetariańskich restauracji. To nie jest prawda, bo trend długookresowy, liczony w kilku dziesiątkach lat, jest cały czas wzrostowy. Między innymi przez wprowadzenie drobiu można było wprowadzić tańsze mięso. A cena, powtórzę, odgrywa w dalszym ciągu kluczowe znaczenie, więc na pytanie, czy ludzie będą chcieli płacić więcej, to ja odpowiadam, że niekoniecznie.

Ruch wyzwolenia zwierząt poniósł porażkę

Czyli indywidualna, konsumencka zmiana nie wystarczy, potrzebna jest zmiana systemu?

Tak, uważam, że organizacje proanimalistyczne czy ekologiczne muszą odejść od paradygmatu popytowego i liberalnego. W 1975 roku wyszła klasyczna praca Petera Singera pt. ”Wyzwolenie zwierząt”. Jej autor był przekonany, że na gruncie ekonomicznym wszyscy mamy prawo do decydowania jako konsumenci. Rozpowszechniło się przekonanie, że wystarczy odwieść konsumentów od kupowania produktów pochodzenia zwierzęcego, np. z przyczyn etycznych lub zdrowotnych, a produkcja mięsna się załamie. Nie będzie popytu, nie będzie podaży.

Tymczasem od 1975 roku konsumpcja mięsa, pomimo wzrostu wysiłku ruchu proanimalistycznego, zamiast spadać – globalnie wzrosła. Siły podaży były silniejsze. Oczywiście producenci i hodowcy musieli się dostosowywać do zmian rynkowych, ale nie w sposób taki, jak – zdaje się – życzyłby sobie Singer.

Mamy np. więcej zdrowszego mięsa białego od czerwonego, jogurtów zamiast masła itd. Jeszcze więcej białego mięsa i jeszcze więcej jogurtów. Oczywiście są regiony i kraje, gdzie spadek spożycia mięsa następuje, ale nie jest tak spektakularny i trwały, jakbyśmy się spodziewali.

Nasze decyzje konsumenckie nie są bowiem zawieszone w próżni. Zależą od polityki cenowej państwa, systemu dopłat i dotacji rolniczych, reklamy, organizacji produkcji, polityki celnej i eksportowej (ok. połowa polskie produkcji zwierzęcej trafia na eksport), od lobbingu ogromnych konglomeratów agrobiznesowych monopolizujących produkcję rolną: paszową, mięsną, mleczną itd. I jednocześnie wpływających np. na prawodawstwo, badania naukowe, media.

Gospodarka musi być inaczej zorganizowana, podaż musi być inna, bo podaż ukształtuje inne zachowania konsumenckie. Przecież to nie było tak, że ludzie zaczęli mówić: nie, mamy dość tego czerwonego mięsa, to nas zabija, dajcie nam tu więcej drobiu.

Chodzi o politykę ekonomiczną, odpowiednie kształtowanie cen, dotacji. Może trzeba myśleć o dotacjach dla roślin strączkowych, zastanowić się, jak ma wyglądać podaż białka? Trzeba zapobiegać dalszej koncentracji chowu zwierząt i powstawaniu nowych wielkich ferm przemysłowych.

Co robić?

W takim razie, w którą stronę, Pana zdaniem, rynek będzie zmierzał i w którą stronę powinien zmierzać? Nie wierzę, że nagle 100 proc. społeczeństw na ziemi przestanie jeść mięso?

Czym innym jest pytanie: co powinniśmy zrobić i co możemy zrobić, a inna sprawa co się wydarzy, bo wiele wydarzy się może bez naszego udziału. Produkcja zwierzęca napotyka bariery, dalszy rozwój tego przemysłu będzie utrudniony. To już widać po problemach z epidemiami: ASF, ptasią grypą itd. ASF w wielu regionach świata zachwiała konsumpcją mięsa – ona spadła. Musimy szukać alternatyw.

To będzie główne utrudnienie? Względy zdrowotno-środowiskowe?

Tak. Ale nie mówimy tylko o zwierzętach, a do tego dochodzi produkcja paszowa. Ona też ma swoje ograniczenia, choćby susza czy wyjaławianie ziemi.

Ale jak mówiłem, jest też kwestia ekonomiczna. Świetnie to widać na przykładzie innej dziedziny, czyli na produkcji futer. Kryzys ekonomiczny, stagnacja, ludzkość ma na głowie inne problemy, klasy średnie ubożeją. W związku z tym produkcja norek na futra stała się coraz mniej opłacalna. Cała branża produkcji futer jest na skraju bankructwa, a jeszcze 10 lat temu odnotowywała rekordy produkcji.

A wpływu na to nie ma też moda i świadomość?

Moim zdaniem globalnie ma to dziś mały wpływ. Być może w Europie, ale głównymi odbiorcami futra nie są europejskie elity, tylko chińskie. I tam wpływ organizacji prozwierzęcych jest, mówiąc delikatnie, umiarkowany. Choć być może to się zmieni. Kwestie ekologiczne są tam coraz bardziej dostrzegane.

Potrzebujemy wiedzy na temat mechanizmów ekonomicznych, społecznych i epidemiologicznych.

Trzeba szukać zmiany, trzymać kontakt z mieszkańcami wsi, z rolnikami i trzeba tych rolników też rozumieć, a nie wszyscy rozumieją. Trzeba znać proces produkcji, a nie tylko powiedzieć, że rolnicy i pracownicy rzeźni to po prostu sadyści. Bo czasami są, ale wielu nie jest. Czy pracownik rzeźni to jest sadysta, a nauczycielka w szkole mówiąca, że szynka jest okej, nie jest sadystką? Trzeba uważać na taką hipokryzję.