"Robiłem to, co inni". Gwałt towarzyszy wszystkim wojnom, ale to, co się stało w Ukrainie, szokuje

Od początku inwazji Rosji na Ukrainę, pojawiały się zarzuty ze strony ukraińskich polityków, że rosyjscy żołnierze dokonują gwałtów na kobietach i dzieciach. Ale prawdziwą skalę tych okrucieństw świat dostrzegł dopiero 3 kwietnia, wraz z wyzwoleniem Buczy, a potem innych ukraińskich miast.

Wicepremier Ukrainy Olha Stefanishyna oskarżyła rosyjskich żołnierzy o wielogodzinne gwałcenie, a potem zabijanie ukraińskich kobiet. Niektórych gwałtów dokonywano na oczach dzieci.

O tym wszystkim, co się wydarzyło, dowiadujemy się dzięki relacjom tych, którzy tego doświadczyli. Część z informacji pochodzi z rozmów rosyjskich żołnierzy, przechwyconych przez ukraińskie służby bezpieczeństwa.

"Systematyczne gwałty to jedna z najbardziej odrażających broni wojennych, której celem jest krzywdzenie i terroryzowanie. Ofiary rosyjskich zbrodni wojennych uciekające z Ukrainy potrzebują szczególnej opieki i wsparcia" - pisała europejska komisarz ds. wewnętrznych Ylva Johansson. Zapewniała przy tym, że pracuje razem z innymi europejskimi politykami nad "koordynowaniem działań mających na celu zaspokojenie ich potrzeb".

O przemocy seksualnej w Ukrainie rozmawiamy z Wiolą Rębecką-Davie, psychoanalityczką z 25-letnim doświadczeniem, zajmującą się tematyką traumy, zwłaszcza traumy wojennej związanej z przemocą seksualną. Twórczynią projektu i autorką książki "Rape: A History of Shame. Diary of the Survivors", która niebawem ukaże się w polskim przekładzie i w której znalazły się relacje zgwałconych kobiet z Rwandy, Konga, Ugandy, Gwinei, Południowej Afryki, Namibii, Kosowa, Bośni (Sarajewo), Bangladeszu, Sudanu, Ukrainy a także Jazydek i kobiet Rohindża (w Mijanmarze).

Urodzona w Warszawie, Rębecka-Davie w USA kontynuuje swoją pracę psychoanalityczki, m.in. w Centrum Terapii Kobiet w Nowym Jorku. Przedstawia się jako feministka, psychoanalityczka, podróżniczka. Opowiada, że na wybór tematu jej pracy zasadniczy wpływ miała historia babci, polskiej Żydówki, która jako 17-latka przystąpiła do ruchu oporu w okupowanej przez Niemców Polsce. Po wpadce, przez trzy miesiące była więziona i torturowana w warszawskim Pawiaku, potem wysłano ją do obozu koncentracyjnego w Ravensbrück, gdzie została jedną z kilkudziesięciu - jak je nazywali oprawcy - "królików Ravensbrück", bo robiono na nich eksperymenty medyczne. Podczas wyzwalania obozu 29 kwietnia 1945 roku przez Rosjan była jedną z wielu ofiar zbiorowych gwałtów rosyjskich żołnierzy.

To już druga rozmowa OKO.press z Wiolą Rębecką-Davie. Pierwsza dostępna jest tutaj:

Anna Mikulska, OKO.press: O przemocy seksualnej w kontekście wojny w Ukrainie rozmawiała pani z naszym dziennikarzem Adamem Leszczyńskim w połowie marca. A 3 kwietnia dowiedzieliśmy się o Buczy. Skala przemocy, w tym przemocy seksualnej, była dla świata szokiem. A dla Pani?

Wiola Rębecka-Davie, psychoanalityczka: Niestety nie i to z kilku powodów. Po pierwsze, z przemocą seksualną ze strony Rosjan Ukraina zmaga się od ośmiu lat, czyli od kiedy wojska rosyjskie rozpoczęły inwazję na wschodzie kraju. To, co wydarzyło się w Buczy i innych miastach, jest kontynuacją pewnego procesu, który ma miejsce na terenie Ukrainy.

Po drugie, gwałt jest używany jako narzędzie wojenne i z punktu widzenia rosyjskiego wojska - choć brzmi to okrutnie - jest najskuteczniejszy, bo może być stosowany przez cały czas.

Doświadczeniem przemocy seksualnej są przesiąknięci ci, którzy jej doświadczyli, ale też ci, którzy ją widzieli bądź o niej słyszeli. W tym ujęciu, przemoc seksualna ma taką samą siłę rażenia, jak bombardowanie.

Z czego wynika tak brutalna przemoc seksualna w przypadku wojny w Ukrainie? Czy tak jest w przypadku każdej wojny, czy może jesteśmy świadkami wyjątkowego okrucieństwa?

Przemoc seksualna jest wykorzystywana jako strategia wojenna zawsze. Nie znam wojny, podczas której by do niej nie dochodziło. Także w przypadku wojny w Ukrainie obserwujemy takie same wzorce zachowań, jak podczas innych konfliktów. I powiem szczerze, że ta powtarzalność przeraża mnie najbardziej.

W tej chwili dochodzi do eksterminacji ludności regionu Tigraj w Etiopii i do przemocy seksualnej na ogromną skalę. Mamy w USA specjalny program dla uchodźców z Tigraju naznaczonych doświadczeniem tortur i gwałtu wojennego.

Podobnie jest w Demokratycznej Republice Konga i wielu innych miejscach. Oczywiście, można byłoby bardzo powierzchownie założyć, że skoro ten konflikt rozgrywa się w zasadzie w środku Europy, to akurat do tego rodzaju przemocy u nas nie dojdzie. Ale dochodzi, bo wojna rządzi się swoimi prawami. I część tych praw, chociaż brzmi to brutalnie, zasadza się na wykorzystywaniu najskuteczniejszych oraz najtańszych narzędzi. W przypadku gwałtu, nie trzeba inwestować żadnych innych środków poza ludzkim ciałem i gotowością, aby móc zniewolić i zastraszyć odpowiednio dużą grupę ludzi.

W jaki sposób oprawcy postrzegają swoje ofiary? Czy gwałcona kobieta lub dziecko to dla gwałciciela jeszcze człowiek?

Dla żadnego gwałciciela osoba, którą wybiera jako cel ataku, nie jest już osobą. Każdy gwałt jest uprzedmiotowieniem, potrzebą dominacji i upokorzenia.

Następna kwestia to uświadomienie sobie, kim jest gwałciciel. To bardzo trudne, bo pokazuje nam coś niewygodnego.

Rozmawiałam kiedyś w Rwandzie z mężczyzną z Hutu, który był gwałcicielem i mordercą i został za to skazany. Tłumaczył się tym, że przecież wszyscy to robili.

Oczywiście jest pewna grupa osób, która ma tendencje psychopatyczno-socjopatyczne, które uruchamiają się i wzmacniają w sytuacji wojny. Ale w większości przypadków ludzie po prostu podążają za resztą. Jeśli jeden z żołnierzy zdecyduje się zgwałcić, to inni zrobią to samo. Dlatego na wojnie najczęściej mamy do czynienia z gwałtami zbiorowymi.

Inna sprawa, to że żołnierze często podczas treningów i szkoleń są zachęcani do gwałtów. Na przykład w Rwandzie mówiono im, że kobiety Tutsi inaczej smakują. Albo że jeżeli zapłodnią kobiety Tutsi, to urodzą się Hutu i to będzie ich zwycięstwo. W trakcie wojny na Bałkanach mówiono, że gwałcąc muzułmanki z Bośni łamie się ich wartości.

Czy możemy oszacować rzeczywistą liczbę osób, które doświadczyły przemocy seksualnej w Ukrainie?

Ujawniana jest tylko niewielka liczba ofiar i to kolejna kwestia, która świadczy o skuteczności tej broni. Gdyby w tym momencie wojna w Ukrainie się skończyła, to i tak o skali tych zbrodni dowiedzielibyśmy się lata później. Bo tak działa trauma - osoba z doświadczeniem przemocy seksualnej nie będzie od razu ujawniała przez co przeszła. Być może nigdy nie zechce.

Współpracuję z narodową infolinią terapeutów i prawników w Ukrainie. Inicjatywa powstała w lutym - polega na świadczeniu usług psychologicznych oraz informowaniu o dostępie do różnych rozwiązań prawnych dla ofiar wojny. W ostatnich tygodniach odbierają wiele telefonów od osób dotkniętych przemocą seksualną. Ale konkretnych danych ciągle brakuje.

Na tę chwilę wiemy, że skala zjawiska jest duża, ale dopiero za jakiś czas przyjdzie nam zmierzyć się z realną liczbą ofiar gwałtów.

Wspomniała pani o infolinii. W jaki jeszcze sposób Ukraina pomaga osobom, które doświadczyły przemocy seksualnej?

Trzy lata temu powstała SEMA Ukraina, czyli grupa osób z doświadczeniami przemocy seksualnej. SEMA w języku Suahili oznacza “Powiedz”. To globalny ruch survivors, ocalałych, chociaż polskie słowo nie oddaje dobrze pierwotnego znaczenia.

Członkinie ukraińskiej SEMA prowadzą m.in. działania edukacyjne. Szkoliły żołnierzy ukraińskiej armii na temat tego, czym jest przemoc seksualna, starały się ich uświadomić, że ten rodzaj przemocy absolutnie nie może mieć miejsca, nawet w warunkach wojny. Oprócz tego pomagają też oczywiście szpitale oraz organizacje od lat zajmujące się dokumentowaniem tortur i łamania praw człowieka.

Ukraina jest teraz jest w czasie wojny, więc nikt nie myśli o budowaniu struktur pomocy dla osób, które doświadczyły przemocy seksualnej na poziomie rządowym. Są za to działania doraźne, czyli pomoc psychologiczna, medyczna i prawna. To podstawa, takie pogotowie ratunkowe. W przyszłości jednak konieczna będzie pomoc długoterminowa, skupiona na radzeniu sobie z traumą wojenną.

Taką długoterminową pomoc mogłaby zaoferować Polska. Wszystko wskazuje na to, że jeśli wojna się nie skończy, wiele uchodźczyń u nas zostanie.

Polskie organizacje pozarządowe już teraz wykonują świetną pracę, tylko - jak zawsze - brakuje pieniędzy, a czasem i pewnej konsekwencji, aby te działania się rozwijały. Ale na pewno nie brakuje woli.

Od czasu wybuchu wojny w Ukrainie sama przeszkoliłam ponad 800 osób. Kolejne szkolenia przeprowadzę dla osób, które udało się zebrać przy projekcie Polish Center for the Torture Victims. Docelowo ma być fundacją, która będzie zapewniała pomoc od strony psychologicznej, medycznej i prawnej. Mamy klinikę, która zobowiązała się do współpracy. Zajmuje się ginekologią rekonstrukcyjną - to główne zapotrzebowanie osób po gwałtach. Aktualnie odpowiadamy na potrzeby związane z edukacją, w kontekście rozumienia czym jest trauma wojenna, doświadczenie tortur i gwałtu wojennego czy tzw. war rape survivors syndrome. Udało nam się przeszkolić kilka organizacji pozarządowych oraz wielu terapeutów zajmujących się pracą z osobami uchodźczymi. Będziemy też prowadzić takie szkolenia dla prawników.

Przygotowujemy się również do szkoleń terapeutów i prawników w Ukrainie. To budowanie możliwości długoterminowej pracy z nimi, a potencjalnie - dochodzenie ich praw przed Trybunałem w Hadze.

Muszę też wspomnieć choćby o działaniach Feminoteki, która wykonuje bardzo rzetelną, podstawową pracę, Fundacji La Strada, Centrum Praw Kobiet czy aktywistki Mai Staśko, która do tej pory pracowała z osobami, które doświadczyły gwałtu w Polsce. Kolejna, świetna inicjatywa to Terapeuci dla Traumy.

Odzywają się do mnie także samorządy, które organizują pomoc uchodźczyniom w ramach centrum interwencji kryzysowej. Okazuje się jednak, że nawet pracownicy kryzysowi, przecież profesjonaliści, nie wiedzą jak pracować z osobami z doświadczeniem wojny i gwałtu wojennego, bo nie było w Polsce do tej pory takiej potrzeby.

W jaki sposób pomoc dociera do osób, które doświadczyły gwałtów?

Często uchodźczynie z takim doświadczeniem same znajdują organizacje pomocowe. Czasem pomaga właśnie centrum interwencji kryzysowej. Są też kolportowane ulotki z informacjami, gdzie szukać wsparcia. Za to absolutnie nie popieram “wyławiania” na granicy osób, które “wyglądają na ofiary gwałtu”.

Nie wydaje mi się też, żeby funkcjonariusze SG mieli szkolenia z kontaktu z takimi osobami. Oczywiście bardzo chętnie bym je przeprowadziła.

Powiedziała Pani o pomocy: prawnej, medycznej, psychologicznej. Czy osoba z takim doświadczeniem potrzebuje czegoś jeszcze?

I tak, i nie. Jako psychoanalityczka dosyć szybko nauczyłam się, że aby pomóc osobom z doświadczeniem gwałtu wojennego, trzeba przebudowywać społeczną percepcję tego, czym w ogóle jest gwałt. A to - jak się okazuje - jest największym wyzwaniem, bo nasze podejście do gwałtu, nie ważne czy wojennym, czy niewojennym, jest archaiczne i oparte na wiktymizowaniu ofiary i chronieniu sprawcy.

Cały czas istnieje silna, społeczno-kulturowo-religijna presja, by obwiniać osoby z doświadczeniem gwałtu. W wielu językach nie ma nawet słowa gwałt, więc z tym doświadczeniem od razu wiąże się tajemnica, wstyd, represja.

Wyobraźmy sobie, że taka osoba trafi do lekarza, zostanie zaopiekowana, potem trafi na odpowiednią terapię. A po wszystkim wróci do miejsca, z którego pochodzi, w którym dalej nie mówi się o gwałcie, lub postrzega się go w bardzo określony sposób. To powoduje retraumatyzację u takiej osoby.

Albo są wręcz honorowani. Słyszymy o tym w przypadku rosyjskich żołnierzy, którzy dokonują zbrodni w Ukrainie.

I proszę teraz postawić się w sytuacji osób, które doświadczyły przemocy z ich rąk. To pogłębia traumę. Dlatego pomoc takim osobom nie może być ograniczona do wsparcia psychologicznego, prawnego i medycznego. Do tego potrzebujemy systemów prawnych, wsparcia rządowego, zaprzestania naznaczania wstydem i zamiatania tych doświadczeń pod dywan. Potrzebujemy zmiany narracji na poziomie społecznym, w tym zmiany języka.

Takim przykładem może być Bangladesz. W 1971 roku miała tam miejsce wojna o wyzwolenie spod okupacji pakistańskiej, podczas której doszło do masowych gwałtów. Dokładna liczba jest nieznana, ale było to co najmniej 200 tys. zniewolonych i zgwałconych kobiet oraz dziewcząt. Nowy rząd Bangladeszu, po dojściu do władzy, zdecydował, jako pierwszy w historii całego świata, że kobiety z doświadczeniem przemocy seksualnej dostaną specjalny status - nie ofiary, nie winnej, tylko birangony, co w języku bengali oznacza bohaterkę wojenną.

Oczywiście ofiary nadal są ofiarami, bo każdy gwałt jest przemocą, torturą, tu nie ma żadnej dyskusji. Ale w tym chodzi o coś więcej - o to, żeby język narracji oddawał czym jest przemoc seksualna i oddawał sprawiedliwość tym osobom i pomagał walczyć z traumą.

Coraz więcej organizacji feministycznych zwróciło uwagę na prawo aborcyjne w Polsce, które dopuszcza na terminację ciąży w przypadku gwałtu, ale jednocześnie w przypadku kobiet z Ukrainy to nie jest takie proste. Czy jest możliwe, żeby w związku z wojną to prawo się zmieniło?

W to nie wierzę, ale mam też poczucie, że przy okazji tej wojny my, jako Polki, chcemy załatwić swoje sprawy i to budzi moje mieszane uczucia. Chociaż osobiście jestem za pełnym prawem do aborcji, to raczej nie forsowałabym zmiany tej ustawy akurat teraz.

Te ustawy dotyczące prawa do aborcji w Polsce są nieszczęściem polskich kobiet i nie powinnyśmy tłumaczyć chęci zmiany tego prawa tragedią kobiet z Ukrainy.

Poza tym, nawet nie jestem pewna, czy to jest najważniejsza potrzeba osób z takim doświadczeniem. Myślę, że dużo ważniejsze jest to, żeby ich nie obwiniać, zapewnić im poczucie bezpieczeństwa i dać im prawo do zdecydowania po swojemu, co chcą zrobić. Bo może trudno nam w to uwierzyć ale osoby z doświadczeniem gwałtu wojennego czasami decydują się na donosić ciążę.

Część z kobiet taką pomoc dostanie pewnie jeszcze w Ukrainie, gdzie nie ma takich restrykcyjnych przepisów jak w Polsce.

Jakiś czas temu pisała Pani na Facebooku o dziennikarzach, którzy proszą Panią o kontakty do kobiet, które przeżyły gwałt w Ukrainie. Czy takie historie należy opisywać i nagłaśniać, czy powinniśmy pisać o temacie przemocy seksualnej w inny sposób? I jeśli tak, to jaki?

Przede wszystkim trzeba zrozumieć o czym piszemy. Dziennikarze powinni mieć świadomość, czym jest trauma wojenna czy trauma w wyniku przemocy seksualnej.

Ja wiem, że gwałty w Ukrainie to teraz ważny temat. Ale można o tym opowiadać na wiele sposobów - rozmawiając z historykami, z aktywistami. Jednak z jakiegoś powodu wielu dziennikarzy uznało, że najlepszym pomysłem będą rozmowy z tymi, którzy przez to przeszli. Wyobraźmy sobie teraz, że ktoś przeżył poparzenie i leży szpitalu. Czy dziennikarz biegnie do szpitala żeby z taką osobą od razu zrobić wywiad? No nie, bo wydaje się oczywiste, że ten ktoś musi najpierw wrócić do zdrowia. A tutaj to już nie jest tak oczywiste.

Jeśli rzeczywiście dziennikarzom tak zależy na tym temacie, niech przede wszystkim skupią się na budowanej wokół tych zdarzeń narracji i edukacji. Mam nadzieję, że dzięki takim zmianom wreszcie uda się zmienić dynamikę: wojna-ofiara-wiktymizacja. To schemat, który towarzyszy każdemu konfliktowi. Jesteśmy w wyjątkowej sytuacji, gdy może zajść głęboka i realna społeczna zmiana – od pojęcia ofiary do bohaterki wojennej. Widzę ogromną rolę dziennikarzy, by do tej zmiany doszło.