Rosja tak bardzo nie chciała być młodszym partnerem Zachodu, że stała się giermkiem Chin [WYWIAD]

W Pekinie i w Moskwie rządzą ludzie, którzy widzą świat jako grę wielkich mocarstw i taką grę uprawiają. Moskwa powiedziała jednak „sprawdzam" i najechała Ukrainę, okazując się być mocarstwem nieco na glinianych nogach. To w tym nierównym partnerstwie przeciwko Stanom Zjednoczonym daje przewagę Chinom.

OKO.press pyta dr. Michała Lubinę*, autora wydanej niedawno książki „Niedźwiedź w objęciach smoka. Jak Rosja została młodszym bratem Chin" (wyd. Szczeliny), jak w tej chwili wyglądają stosunki rosyjsko-chińskie. Czy Rosja po 24 lutego zdecydowanie zwróciła się na wschód? Czym różni się polityka Xi Jinpinga wobec Moskwy od tej, którą prowadzili jego poprzednicy? Co ma z tym wszystkim wspólnego Aleksander Newski i do czego Rosja może się przydać Chinom?

[post_label type=sundaySurpriseYou

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Jakub Majmurek, OKO.press: Na początku swojej książki przedstawia pan obraz przyszłości, w której Rosja ostatecznie zwraca się ku Azji: elity kształcą dzieci nie w Oksfordzie, ale w Pekinie, pieniądze trzymają nie w Szwajcarii, ale w Szanghaju, letnie rezydencje kupują nie nad jeziorem Como, ale na Bali. Na razie to chyba ciągle rodzaj intelektualnej prowokacji?

Michał Lubina: Tak, to jest moja prowokacja, próbuję brać Rosjan za słowo. Bo oni od dekady mówią, że zwracają się na Wschód, a jeśli faktycznie by się zwracali, to przyszłość wyglądałaby właśnie tak.

Ja w te rosyjskie zapewnienia wierzę średnio, moim zdaniem narracje o zwrocie na Wschód to element rosyjskiej gry z Zachodem, mający podbić pozycję negocjacyjną Rosjan. Jest to też po prostu rodzaj szantażu0. Rosja mówi Zachodowi: „jak się wam nie podobają nasze warunki, to pójdziemy do Azji. Bez łaski, oni nas przyjmą z otwartymi ramionami”.

W ciągu ostatniego roku nie przybliżyliśmy się jednak do tego scenariusza?

Przybliżyliśmy się, ale wciąż mamy do niego daleko. Od drugiej inwazji na Ukrainę mamy do czynienia z wyraźną de-okcydentalizacją Rosji. Rosja się od-zachodnia. Tyle że na razie to jest jeszcze proces do odkręcenia i on automatycznie nie oznacza zwracania się na Wschód.

Kiedy Zachód odciął Rosjan od Instagrama, to nie przerzucili się oni na Xiaohongshu, czyli chiński odpowiednik. Korzystają z serwerów proxy i omijają instagramowe zabezpieczenia. Dalej tam są, tylko nie do końca legalnie. Rosja więc wciąż patrzy na Zachód, liczy, że uda się dogadać i wrócić do business as usual.

Jednocześnie Rosja jest dziś chyba bliżej Chin niż kiedykolwiek w historii?

Ale trzeba pamiętać, że wcześniej nigdy szczególnie nie była bliska. Gdy Rosjanie i Chińczycy mówią, że mają najlepsze relacje w historii, to mówią prawdę. Biorąc jednak pod uwagę, jak wyglądały one w przeszłości, to nie jest jakieś wielkie osiągnięcie. Na pewno obie strony wykonały sporo pracy, by przełamać wzajemną niechęć, podejrzliwość i uprzedzenia. Ale to nie jest tak bliska i tak bezproblemowa relacja, jak może się wydawać z zewnątrz.

Rosja jest dziś w tej relacji słabsza niż kiedykolwiek wcześniej?

Pytanie, na ile możemy porównywać współczesne czasy z odległą historią. Bo relacje rosyjsko-chińskie poniekąd zatoczyły koło. Gdy zaczynały się w XVII-XVIII wieku, Chiny były ewidentnie silniejsze od Rosji. Były wtedy potęgą, a Rosja była słabsza – przynajmniej w swojej azjatyckiej części. Przez dwa następne stulecia to Rosja była silna. Teraz znów przewagę mają Chiny.

Czytając pana książkę można odnieść wrażenie, że Rosja zbliżyła się do Chin w dużej mierze przypadkowo. Nie było żadnego wielkiego geopolitycznego planu?

Ja w ogóle nie wierzę w takie masterplany w polityce. Większość rzeczy dzieje się krótkoterminowo, ad hoc, przypadkiem.

Rosjanie nie są politycznymi szachistami, planującymi kilka ruchów do przodu?

Nie, to jest mit. Projektujemy na inne kraje to, czego byśmy pragnęli. Chcielibyśmy mieć uporządkowany świat, w którym elity wymyślają miejsce swojego kraju na sto lat do przodu. Ale to tak po prostu nie działa, nawet w wypadku Chin, które myślą trochę bardziej dalekosiężnie niż my.

Wracając do relacji Rosji i Chin. Przez pierwsze dwie dekady po rozpadzie ZSRR to była sinusoida, one polepszały się i pogarszały. Od dojścia do władzy Xi Jinpinga w 2012 roku to jest już linia wznosząca. Chiny uznają wtedy, że konfrontacja, a przynajmniej rywalizacja ze Stanami Zjednoczonymi jest nieunikniona i nie da się od tego uciec. Chinom potrzebna jest więc przyjazna, a przynajmniej neutralna Rosja.

Rosja w tym samym czasie zauważa, że Chiny są i będą ważnym graczem. Sama też ma swoje problemy z porozumieniem się z Zachodem. Zaczyna się od zachodniej reakcji na protesty przeciw powrotowi Putina na urząd prezydenta, potem jest pierwsza inwazja na Ukrainę w 2014 roku. Teraz druga, która zupełnie już oddala Rosję od Zachodu.

Rosyjska propaganda snuje opowieści o Putinie, realizującym strategię Aleksandra Newskiego, który zdecydował się pragmatycznie uznać władzę Mongołów. Zabezpieczony od wschodu, mógł dać odpór zagrożeniu z zachodu. To racjonalizacja wcześniej podjętych dość przypadkowo decyzji?

Podstawowym celem Rosji jest być mocarstwem. Jej obecna wizja jest jak z czasów Bismarcka: na świecie jest kilka kluczowych państw, które powinny decydować o jego losach. Współczesna dominacja USA, nawet słabnąca, nie mieści się w tej wizji. Rosja, by się odnaleźć w tym porządku, musiałaby się znów zacząć westernizować jak za Jelcyna i zacząć porozumiewać się z Amerykanami. A rosyjskie elity mają tu złe doświadczenia. Rosjanie trzykrotnie próbowali się dogadać ze Stanami: za Jelcyna, za wczesnego Putina po 11 września i w trakcie resetu obamowskiego. Za każdym razem się nie udało.

Chiny, które też są w konflikcie politycznym ze Stanami, dają na to szansę. Jeżeli ceną za to miałoby być tymczasowe podporządkowanie się Rosji Chinom, to trudno – trzeba to zrobić.

I tu wchodzą usłużni historycy czy politolodzy, którzy dostarczają opowieść o Aleksandrze Newskim. To zawsze tak działało w Rosji, jak mówi stare powiedzenie, przeszłość jest w Rosji zawsze nieprzewidywalna. Ta analogia jest mocno dyskusyjna, choćby dlatego, że Aleksander Newski był księciem ruskim, a nie rosyjskim.

Co ciekawe, tę opowieść o Putinie, realizującym linię Newskiego, Rosjanie kierują na Zachód. Jest to więc nie tylko racjonalizacja wcześniejszych decyzji, ale też część gry Rosji z Zachodem, szantaż Zachodu Azją. Jako pierwszy użył tego porównania Dmitrij Trienin, szef Moskiewskiego Centrum Carnegie. Za amerykańskie pieniądze latami sprzedawał Zachodowi rosyjską wersję wydarzeń, a teraz pisze rzeczy bardzo po linii Kremla.

Jednocześnie Chin i Rosji nie łączy żaden formalny sojusz. Jak naprawdę bliska jest więc relacja tych państw?

Tego do końca nie wiemy. Rosja i Chiny to państwa autorytarne, gdzie obowiązuje zasada „ci, co mówią nie wiedzą, ci, co wiedzą nie mówią”. Dysponujemy tylko przeciekami o różnej wiarygodności. Moim zdaniem te relacje są bardzo złożone, wielowątkowe, są w nich dobre i złe elementy. Przy tym w podstawowych dla obu stron kwestiach Rosja i Chiny mogą na siebie liczyć.

W jakich dokładnie?

Po pierwsze, oba państwa zabezpieczają sobie plecy. Chiny zabezpieczają Rosji wschód, Rosja Chinom północ. Oba mocarstwa uważają, że jak będą stały obok siebie zetknięte plecami, to da im to wolną rękę w prowadzeniu polityki w najważniejszych dla siebie obszarach. Widzieliśmy to na Ukrainie. Masakry w Buczy dokonały oddziały z Chabarowska na dalekim wschodzie Rosji. Gdyby Rosja miała złe relacje z Chinami, te oddziały stacjonowałyby nad Amurem broniły granicy na wypadek, gdyby Pekinowi coś przyszło do głowy.

Druga kwestia to antyamerykanizm i niezgoda na zdominowany przez Stany ład międzynarodowy. To na tyle silne spoiwo, że zrzuca na dalszy plan wszelkie taktyczne nieporozumienia w takich obszarach jak Azja Środkowa czy Arktyka. Gdyby Stany pogrążyły się w chaosie wewnętrznym i radykalnie osłabły na arenie międzynarodowej, sprzeczności rosyjsko-chińskie znacznie by się zaostrzyły i ujawniły.

Jeśli chodzi o sojusz, to on jest i go nie ma, tak jak kot Schrödingera. Nie ma go w wymiarze twardych zobowiązań bezpieczeństwa, jest w wymiarze politycznym i dyplomatycznym. Ale też do pewnego stopnia. Formalny sojusz wiązałby ręce obu mocarstw, a one tego nie chcą.

Gdyby Rosja dostała od Zachodu ofertę wyrażającą odpowiedni „szacunek” jej pozycji albo gdyby Stany były w stanie znów ułożyć sobie współpracę z Chinami, to specjalne partnerstwo rosyjsko-chińskie nie trafiłoby do kosza?

Na pewno nie byłaby to sytuacja tak zero-jedynkowa, ale relacje uległyby wtedy ochłodzeniu. Nie należy jednak zapominać, że państwa, czy ściślej ich elity, uczą się. Zwłaszcza tam, gdzie mamy długą tradycję instytucjonalną, tak jak w Rosji i Chinach. Elity obu tych państw pamiętają, że w przeszłości, gdy poprawiały się ich relacje ze Stanami, a w efekcie pogarszały te między nimi, to w sumie i Rosja, i Chiny na tym traciły.

Rozwód nie byłby więc w takiej sytuacji kompletny. Oba państwa nauczyły się, że opłaca się im przedstawiać ich relacje jako lepsze niż są. Bo to podbija stawkę w negocjacjach z Zachodem. Moskwa i Pekin mają też bardzo głębokie pokłady nieufności do Zachodu, zwłaszcza do Stanów Zjednoczonych. Zwłaszcza Rosja uważa, że z Europą Zachodnią – Francją, Niemcami, Austrią – mogłaby się jakoś porozumieć, z Anglosasami nie. W optyce Moskwy i Pekinu Amerykanie chcą zdominować cały świat, narzucić innym państwom własne wzorce. Nie można im ufać, można się co najwyżej porozumiewać taktycznie, ale nie strategicznie. Więc jakiej oferty Zachód nie przedstawiłby, zwłaszcza Rosji, nie ma pewności, czy zostałaby ona przyjęta szczerze. Nawet gdyby Moskwa ogłosiła kolejny reset.

Powiedzieliśmy już, do czego Chiny są potrzebne Rosji. A do czego Rosja potrzebna jest Chinom?

Trzeba tu wyraźnie oddzielić dwa okresy, przed Xi Jinpingiem i erę Xi. W czasach poprzednika Xi, Hu Jintao, Chiny miały mnóstwo pretensji do Rosji o niesłowność. Nie wyrażały ich publicznie, bo Chiny tak nie prowadzą polityki. Rosja obiecała Chinom ropę i gaz, w zamian za co Chiny zgodziły się na niekorzystny dla siebie podział granicznych wysp na Amurze. I Moskwa się po prostu nie wywiązała. Dopiero gdy Rosję rozłożył kryzys finansowy z 2008 roku, Chińczycy byli w stanie uzyskać od nich to, co chcieli. Ekipa Hu do końca miała sporą rezerwę wobec Rosji.

Jest dziś w dodatku w takiej sytuacji, że nie może iść razem z Zachodem – nawet gdyby chciała. Xi miał też zawsze sympatię do ZSRR. Z Putinem łączy go przywiązanie do autokracji i do wizji stosunków międzynarodowych zdominowanych przez kilku wielkich graczy. Xi uważa oczywiście, że głównie decydować powinny Chiny, a Rosja może być co najwyżej ich pierwszym wasalem. Na razie jednak nie mówi tego publicznie, bo to jeszcze nie ten etap.

Co konkretnie Xi chciałby od Rosji?

Chiny Xi potrzebują Rosji jako sojusznika w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, bo poza nimi wśród stałych członków są tam tylko państwa zachodnie. Istotne dla Chin jest też to, że Rosja ma dziś największy na świecie arsenał jądrowy, zdolny do unicestwienia Stanów Zjednoczonych. Chiny długo nie będą miały takiej możliwości – mają około 350 głowic jądrowych, Rosja około 6 tysięcy. Rosja jest więc polisą ubezpieczeniową dla Chin. Ponadto, gdyby nie dobre relacje z Rosją, takie kluczowe inicjatywy Xi jak „nowy jedwabny szlak” w Azji Środkowej byłyby o wiele trudniejsze do przeprowadzenia. A chińskie ambicje związane z Arktyką i jej złożami cennych surowców byłyby już zupełnie niemożliwe.

Uzyskanie tego wszystkiego od Rosji nie kosztuje Chin dużo. Wystarczy publicznie okazać im szacunek, nazwać wielkim mocarstwem. Ponarzekać wspólnie na Zachód, udzielić wsparcia polityczno-dyplomatycznego.

Nie wspomniał pan o gospodarce. Ten wymiar relacji nie ma dla Pekinu znaczenia?

Rosja z punktu widzenia gospodarki jest państwem drugo-, a nawet trzeciorzędnym dla Chin. Liczy się dla Pekinu, bo jest użyteczna politycznie. Spójrzmy na wojnę w Ukrainie. Przecież z czysto merkantylnego punktu widzenia Chinom najbardziej opłacałoby się wystawić Rosję do wiatru, za odpowiednią cenę dogadać się z Zachodem i dobić Rosję. Użyteczność polityczna Rosji jest jednak dla Xi na tyle duża, że tego nie zrobił.

W ciągu dekady Xi Chiny wchodziły na obszary, które Rosjanie uznają za swoją strefę wpływów, do Azji Środkowej, na Białoruś. To nie drażniło Rosjan?

Rosjanie uważają, że jak Zachód wchodzi do ich sfer wpływów, to jest to działanie antyrosyjskie, zagrażające rosyjskiej władzy. Bo państwa Zachodu promują demokratyzację wśród sąsiadów Rosji. Jak wchodzą Chińczycy, to Moskwa też nie jest zachwycona. ale obecność Chińczyków ma tę zaletę, że jak oni wejdą do jakiegoś państwa, to zmniejsza to prawdopodobieństwo tego, że wejdzie tam też Zachód. A to jest dla Rosjan kluczowe.

Chińczycy szanują też psychologiczne granice rosyjskiej elity. Gdy wchodzą na tereny uznawane przez Rosję za ich strefę wpływów, to przynajmniej symbolicznie szanują prymat Rosji. Widać to było najlepiej na Białorusi, gdzie Chińczycy nie kwestionowali rosyjskich wpływów, ale działali komplementarnie wobec Rosji. Ich polityka wobec Mińska nie tylko nie przeszkadzała, ale wręcz pomagała Rosji. Moskwa nie musiała aż tyle płacić na Łukaszenkę i jego reżim.

Dzięki Chinom władcy byłych państw radzieckich nie mają dodatkowego lewara w swoich relacjach z Rosją?

Łukaszenka jest tak słaby wobec Putina, że w jego wypadku chiński lewar oznacza to, że jego tragiczna sytuacja poprawiła się na bardzo złą. Ciekawiej to wygląda w Azji Środkowej. Kiedy Xi Jinping ogłosił w Astanie w 2013 roku prace nad nowym jedwabnym szlakiem, to początkowo bardzo zdenerwowało Rosję. Próbowali to blokować, czasem skutecznie. Kirgistan zmienił np. zdanie w sprawie chińskiej trasy kolejowej z Uzbekistanu do Chin przez Kirgistan. Nagle okazało się, że kolej zagraża środowisku – było oczywiste, że były tu wykonane telefony z Moskwy. Po Majdanie, pierwszej inwazji na Ukrainę i fali sankcji Rosja uznaje jednak, że nie może się jednocześnie pojedynkować z Zachodem i Chinami, i odpuszcza Pekinowi w Azji Środkowej.

Chińczycy z kolei, zwiększając wpływy w Azji Środkowej, pozwalają jednocześnie zachować Rosji twarz, prymat symboliczny, polityczny i wojskowy w regionie. Wszyscy wiedzą, że długofalowo Chiny zastąpią Rosję w Azji Środkowej, ale ciągle dbają o pozory.

Osłabienie Rosji po tegorocznej inwazji na Ukrainę chyba przyspiesza ten proces?

Na pewno tworzy nową dynamikę w regionie. Przywódcy państw Azji Środkowej zaczynają sobie pozwalać na zachowania wobec Putina, jakie byłyby nie do pomyślenia jeszcze rok temu. Prezydent Tadżykistanu Emomali Rahmon wygarnia Putinowi, że Rosja nie szanuje Tadżykistanu niczym za czasów radzieckich. A prezydent Kirgistanu Dżaparow spóźnia się na spotkanie z Putinem.

Jak na to wszystko reagują Chińczycy?

W typowy dla siebie, podręcznikowy sposób. Jesienią Xi przylatuje na szczyt do Samarkandy. Wszyscy przywódcy regionu wiedzą, że to on jest najważniejszy, a nie Putin. Prezydent Kazachstanu Tokajew wita go osobiście na lotnisku, a na przybycie Putina wysyła swego urzędnika. Ale Chiny mówią przywódcom tych państw, że mają szanować Rosję. Że to nie jest tak, że Rosja odchodzi z Azji Środkowej, tylko dalej jest tam ważnym graczem i Państwo Środka nie życzy sobie porosyjskiego chaosu. Chiny chciałyby ostatecznie zastąpić Rosję w regionie, ale jeszcze nie teraz. Choćby dlatego, że Rosja wyręcza ich w wielu rzeczach, których nie chcą robić – np. gasząc konflikty na tadżycko-kirgiskim pograniczu.

Rosjanie mogą w ten sposób długo jeszcze zachować twarz, a są tak zafiksowani na Zachodzie, że nie widzą zagrożenia ze Wschodu. Bo to Zachód w mniemaniu Rosji próbuje ich „okrążyć”, „odbiera” im Ukrainę, nie szanuje Rosjan. Nawet jeśli Rosjanie zdają sobie sprawę, że Chiny są problemem, to jest to dla nich problem na pojutrze, a Zachód jest problemem na dziś.

Chiny mogą zastąpić Europę Zachodnią jako główny odbiorca rosyjskich surowców?

Mogłyby. Już teraz Rosja jest największym dostarczycielem ropy do Chin, dostarcza też duże ilości gazu i węgla. Pytanie, czy Rosja tego naprawdę chce. Jeśli chciałaby całkowicie przekierować swoje dostawy do Azji, to musiałaby zmierzyć się z obiektywnymi ograniczeniami infrastruktury. Do Chin prowadzi dziś jedna nitka rurociągu WSTO i jeden gazociąg, Siła Syberii. Tę infrastrukturę trzeba by rozwijać, gdyby Chiny miały całkowicie zastąpić Europę jako odbiorca rosyjskich nośników energii.

To nie jest coś, co można zbudować w jeden dzień, taki projekt też niesie ze sobą koszty. A Chińczycy nie bardzo mają ochotę kredytować taką inwestycję, bo wiedzą, że Rosja jest pod ścianą. Oczywiście, ropę można transportować statkami, tylko tu wchodzi cena i kwestia ostatnio przyjętych sankcji. Wszystkie te zmiany dzieją się na naszych oczach i mogą ułożyć się bardzo ciekawie.

Rosja chciałaby takiej gospodarczej reorientacji?

Wracamy do tego, o czym rozmawialiśmy na początku. Myślę, że w ogóle z relacjami gospodarczymi Rosji z Zachodem może być raczej tak jak z Instagramem i Xiaohongshu. Gospodarczo Rosja wolałaby się dogadać z Niemcami i Francją i dalej sprzedawać Europie ropę i gaz. Jakaś część rosyjskiej elity ciągle liczy, że jak kurz opadnie, to będzie jak po zajęciu Krymu. Będą jakieś sankcje, ale wymiana gospodarcza wróci. Rosję do zwrotu gospodarczego na Wschód mogą zmusić tylko zachodnie sankcje, zobaczymy, czy Zachód okaże się tu konsekwentny. Ja tam mam wrażenie, że sankcje są ostatnio raczej są łagodzone niż zaostrzane.

Jak Chiny patrzą na wojnę w Ukrainie?

Nie są zadowolone z tej wojny, Putin je zawiódł. Założenie było przecież takie, że to będzie mała, szybka zwycięska wojna, która osłabi Zachód, a nawet przemebluje cały porządek międzynarodowy. Przecież gdyby Stany nie zareagowały, to osłabiłoby ich globalną pozycję jeszcze bardziej niż wycofanie się z Afganistanu. Chiny mogłyby mówić: patrzcie, Ameryka to papierowy tygrys.

Armia rosyjska latami szkoliła chińską, a tu okazało się, że nie jest w stanie poradzić sobie w Ukrainie. Co najważniejsze, napadając na Ukrainę Putin zjednoczył Zachód, wzmocnił głównego przeciwnika Chin, Stany Zjednoczone. Nagle okazało się, ile są warte opowieści o autonomii strategicznej Europy i budowie europejskiej armii.

Często słyszy się, że Chiny zarabiają na wojnie, że kupiły po taniości od przyciśniętej do muru Rosji ropę i gaz. To prawda, ale z punktu widzenia Chin to nie ma aż takiego znaczenia – zysk gospodarczy nie rekompensuje zdaniem Pekinu straty strategicznej. Dlatego Xi miał powiedzieć prywatnie Putinowi w Samarkandzie, by kończył tę wojnę. Dla Chin najgorszym scenariuszem byłoby, gdyby wojna przekształciła się w konflikt jądrowy albo gdyby doprowadziła do upadku elity Putina. Bo Pekin słusznie zakłada, że lepszej dla jego interesów ekipy na Kremlu nie będzie.

Jak Chiny chciałyby, żeby ta wojna się skończyła?

Zależałoby im, by Putin był ją w stanie politycznie zneutralizować. Wojskowo nie udało się jej wygrać, ale przy pomocy dyplomacji Rosja może ją jeszcze zremisować. Tak, by ograniczyć szkody, jakich narobił Putin.

A jak Rosjanie patrzą na chińską ekspansję na Morzu Południowochińskim i napięcia wokół Tajwanu? Gdyby Pekin zaatakował wyspę, na Kremlu strzeliłyby korki od szampana?

Strzeliłyby. Uwaga amerykańska byłaby wtedy zwrócona niemal wyłącznie na Pacyfik – wszyscy wiedzą, że to najważniejszy front dla Amerykanów. Rosja miałaby, jeśli nie wolną rękę w obszarze swojej „bliskiej zagranicy”, to nieporównanie większą swobodę działania niż dziś.

Radość byłaby więc pierwszym odruchem. Długofalowo Rosjanie głupi nie są i wiedzą, że Chińczycy gospodarczo podporządkowali sobie Turkmenistan, że zabrali Sri Lance port Hambantota za długi, że mogą zacząć się kiedyś szarogęsić w Rosji, np. w Arktyce, tak, jak rozpychają się na Morzu Południowochińskim. To jest obszar największego potencjalnego sporu Chin z Rosją.

Patrząc na mapę to Chiny mają do Arktyki dość daleko.

Z Arktyką jest trochę tak, jak z czasami kolonialnymi. Mocarstwa kolonialne głosiły wolność żeglugi. Jak jakieś państwo w Afryce czy Azji się na to nie zgadzało, to wpływały tam kanonierki, robiły porządek i otwierały rynki, co służyło Anglii, Francji, Stanom.

Dziś Arktykę Rosjanie chcieliby rozwijać sami i czerpać z tego zyski. Ale nie mają za bardzo ani technologii, ani pieniędzy. Pieniądze i technologię mają Chińczycy, mają też chęci, by wejść do Arktyki. Gdyby weszli, to pewnie szybko powstałaby infrastruktura, przejście północno-wschodnie pewnie zostałoby wcześniej zbudowane. Tylko byłoby to tak jak w czasach kolonialnych: Rosja by w tej analogii była jak Egipt, w którym Francuzi i Brytyjczycy zbudowali i kontrolowali Kanał Sueski. Rosjanie tego nie chcą. Publicznie mówią o współpracy z Chinami, ale po cichu sprawiają chińskim firmom działającym w rosyjskiej Arktyce maksymalne kłopoty. W biurokratycznej obstrukcji są w końcu mistrzami.

Tandem rosyjsko-chiński może stać się alternatywnym biegunem globalizacji? Byłby atrakcyjny dla krajów Południa, których jednak nie przekonała zachodnia narracja w sprawie wojny w Ukrainie?

To nie jest tandem rosyjsko-chiński, tylko układ zbudowany wokół Chin, gdzie Rosja pełni coraz bardziej rolę giermka. Rzeczywiście we współczesnym świecie mamy inne ważne ośrodki niż Zachód, ale to nie oznacza jeszcze chińsko-zachodniej dwubiegunowości. Są państwa, które nie mają wyboru i muszą zaakceptować chińską globalizację, jak Turkmenistan, kilka państw afrykańskich, Laos czy Kambodża, które zostały już zupełnie podporządkowane Chinom. Ale w innych częściach globu chińskie pomysły budzą mieszane uczucia.

Postawa globalnego Południa w sprawie Ukrainy, o której pan wspomniał, jest tu symptomatyczna.

Sympatyzuje z Rosją w niektórych kwestiach, ponieważ nie lubi Stanów i Zachodu, ale nie wspiera Putina, ani nie pała entuzjazmem do świata zdominowanego przez Chiny.

Indie, państwo kluczowe z punktu widzenia współczesnej układanki mocarstw, wcale nie chcą być częścią chińskiej globalizacji. Są jej równie wrogie jak Stany. Indie chciałyby być trzecim biegunem obok Chin i Stanów. Państw mających takie ambicje jest więcej, choć słabszych – np. Brazylia, czy w jeszcze mniejszej skali Indonezja.

Mówiliśmy o relacjach na poziomie państw, jak one wyglądają na poziomie społeczeństw? Jak Rosjanie postrzegają Chińczyków?

Sondaże Centrum Lewady pokazują, że Chińczycy są bardzo pozytywnie postrzegani. Wychodzi z nich, że to jeden z najbardziej lubianych w Rosji narodów. To jest oczywiście efekt tego, że co najmniej od pierwszej wojny w Ukrainie władza powtarza ludziom, że mają lubić Chiny i Chińczyków. Rosja jest państwem autorytarnym, więc jak ktoś dzwoni i zadaje sondażowe pytania, to ludzie nie zawsze mówią to, co myślą, oględnie mówiąc.

Natomiast faktycznie stosunek do Chin się w Rosji poprawił. Jeszcze piętnaście lat temu wzajemne stosunki tych państw opisywało powiedzenie „na górze gorąco, na dole zimno” – tzn., że stosunki między elitami państwowymi są świetne, ale między społeczeństwami średnie. To ostatnie najlepiej widać było nad Amurem, gdzie intensywne stosunki sąsiedzkie nie były dobre. Chińczycy i Rosjanie handlowali ze sobą, ale z niechęcią. Teraz znacznie się to poprawiło, ale dystans pozostał. Stare lęki, np., że Chiny zabiorą Rosji Syberię, zostały na razie zakopane gdzieś z tyłu świadomości.

A jak jest w Chinach?

Sondaże pokazują, że Chińczycy też wyrażają sympatię do Rosji, choć jest ona niżej niż Chiny w rosyjskich badaniach. Rosja wywierała pozytywne wrażenie dzięki temu, że stawia się Stanom i ich porządkowi międzynarodowemu, często zbrojnie i robi to w dodatku skutecznie. Bo pamiętajmy, że do drugiej inwazji na Ukrainę Putinowi wyszła Gruzja, Syria, druga wojna karabaska. To podobało się zwłaszcza młodym Chińczykom, ukształtowanym przez nacjonalistyczną, antyamerykańską propagandę.

Z drugiej strony Chiny też pamiętają, że w XIX wieku Rosja zabrała im szmat terytorium, że w czasach komunizmu nie szanowała chińskich towarzyszy. Jest wiele resentymentów. Ale, ponieważ władza mówi Chińczykom „macie lubić Rosję”, to te resentymenty są tłumione. Po tym, jak Rosjanie z buta potraktowali przebywających w Rosji Chińczyków na początku pandemii, chińskie władze wyciszyły błyskawicznie falę antyrosyjskich nastrojów.

Jest jakieś wzajemne zainteresowanie własną kulturą? Chińska popkultura jest obecna w Rosji, a rosyjska w Chinach?

Nie bardzo. W Rosji odnotowano piosenkę chińskiego wykonawcy Li Jiana „Przy jeziorze Bajkał” (Beijia 'er hu pan). To piosenka po chińsku, dla Chińczyków, hit. Wielu chińskich turystów śpiewało ją nad Bajkałem. Choć piosenka nie jest polityczna, opowiada o miłości, to Rosjanie patrzyli na śpiewających ją Chińczyków jak Ukraińcy na polskich turystów śpiewających w Ukrainie „Tylko we Lwowie” albo „Hej sokoły”.

Ogólnie w Rosji i w Chinach dominuje ta sama globalna popkultura i jej lokalne odmiany. Wzajemna wymiana kulturalna jest nikła, choć czasem wybije się jakiś film. Ale ogólnie rosyjska kultura średnio się dziś przebija globalnie. Współczesna Rosja nie ma takiej kulturowej soft power, jaką miała w XIX wieku. Chińska podobnie – jest mniej globalnie widoczna niż choćby koreańska.

Rosjanie i Chińczycy nie są siebie szczególnie ciekawi. W Rosji działają liczne Instytuty Konfucjusza, nawet sporo ludzi uczy się chińskiego, ale nie żadnej sinomanii. Podobnie jak nie ma rusomanii za Wielkim Murem.

Rosja jest więc skazana na rolę giermka Chin, czy możliwe są inne scenariusze?

Gdyby doszło do rozpadu systemu putinowskiego i władzę objął ktoś w rodzaju Nawalnego, to wtedy Rosja mogłaby się oddalić od Chin – ale jak mówiłem, radykalnego zerwania by nie było.

Podobnie z drugiej strony. Xi Jinping skonsolidował dziś całą władzę w Chinach, uważa Stany za głównego wroga, więc będzie zawsze dążył do bliskich relacji z Rosją. Scenariusz, że jakiś współczesny Nixon dogada się z Chinami przeciw Rosji jest bardzo mało prawdopodobny. Czasy, gdy Zachód dobrze żył z Chinami i bogacił się robiąc z nimi interesy, się skończyły.

Los chińsko-rosyjskich relacji jest w rękach chińskich. Zależy od tego, czy będą się w stanie powstrzymywać i nie będą upokarzać Rosji. Do tej pory dbali, by Rosja zachowała twarz i też coś miała z tych relacji, nawet jeśli znacznie mniej niż Chiny. Czy tak będzie, gdy będą stawali się coraz silniejsi? Jeśli przeszarżują np. domagając się przejęcia rosyjskich złóż i kopalń, pełnego otwarcia rynku albo „umiędzynarodowienia” Arktyki, to Rosja może tego po prostu psychologicznie nie wytrzymać. Z drugiej strony, izolowana od Zachodu miałaby wielki problem, by postawić się Chinom.

Co to wszystko oznacza dla Zachodu?

Dziś na Zachodzie coraz popularniejsza staje się metafora, że

Tzn. Rosja teraz działa jak klęska żywiołowa i trzeba po niej posprzątać, ale to Chiny są prawdziwym, długoterminowym wyzwaniem. Ta metafora kształtuje też politykę Stanów. Ameryka walczy z rosyjskim huraganem w Ukrainie, ale przygotowuje się też do prawdziwego wyzwania, jakim są Chiny. Rosja postrzegana jest jako mocarstwo schyłkowe. Zmierzcha, choć upadając w wielu rejonach świata wciąż będzie warcholić.

*Dr hab. Michał Lubina jest profesorem w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu, autorem dziewięciu książek, trzech o relacjach rosyjsko-chińskich; jego ostatnia książka „Niedźwiedź w objęciach smoka. Jak Rosja została młodszym bratem Chin” (wyd. Szczeliny 2022) właśnie została wydana.