Trump robi „odwróconego Nixona”. Amerykanie ustępują Rosjanom, w zamian mogą nie dostać niczego [WYWIAD]

Jakub Szymczak, OKO.press: Komentatorzy stosunków międzynarodowych powszechnie nazywają manewry Trumpa wobec Rosji „odwróconym Nixonem” lub „odwróconym Kissingerem”. Czego w takim razie dokonała ta para, że trzeba to dziś odwracać?

Dr Jakub Jakóbowski, Wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, kierownik zespołu chińskiego w OSW: Lata 70. to czasy Zimnej Wojny i rywalizacji USA ze Związkiem Radzieckim. Amerykanie pod rządami Richarda Nixona, by zdobyć przewagę nad ZSRR podjęli decyzję, żeby najpierw potajemnie, a potem już otwarcie rozmawiać z Chińską Republiką Ludową o normalizacji stosunków między oboma krajami. Najpierw Pekin potajemnie odwiedził sekretarz stanu Henry Kissinger, później podjęto tzw. dyplomację pingpongową i ostatecznie Nixon odwiedził w Chinach Mao. Manewr się udał, Chińczycy otworzyli się na Amerykanów gospodarczo. A Sowieci poczuli się okrążeni.

Dużo mówi się, że dziś Amerykanie chcą dziś posłużyć się Rosją, by zdobyć przewagę nad wciąż rosnącymi Chinami.

Musimy pamiętać, że wówczas kontekst międzynarodowy był zupełnie inny. W latach 70. Amerykanie wykorzystali bardzo głęboki konflikt między Chinami i Związkiem Radzieckim. Nie było tak, że sprytnym manewrem Amerykanie podzielili dwa sojusznicze państwa.

Gdy administracja Nixona podejmowała próby normalizacji, na granicy chińsko-sowieckiej działy się regularne starcia obu armii. To główny element, który odróżnia dzisiejszą sytuację od ówczesnego odwrócenia sojuszy.

Chiny i Rosja są dziś blisko siebie?

Tak blisko, jak nigdy. Obie strony – Moskwa i Pekin – wysyłają sygnały, że nie mają chęci się od siebie oddalać. To oczywiście nie znaczy, że oba kraje nie będą próbować tej amerykańskiej chęci zbliżenia z Rosją rozgrywać. Ale Chińczycy potrzebują Rosjan, a Rosjanie – Chińczyków. Dzisiejszy amerykański sekretarz stanu Marco Rubio wprost mówi, że USA musi poprawić stosunki z Rosją, bo to ważny element rozgrywki z Chinami.

Czego Amerykanie faktycznie chcą w stosunkach z Rosją i co mogą rzeczywiście osiągnąć?

Rubio przytomnie zauważa, że całkowite odklejenie Rosji od Chin nie jest możliwe. Ale i tak deklarowane dziś cele amerykańskiej polityki zagranicznej z naszej perspektywy są niebezpieczne.

Amerykański sekretarz stanu mówi, że nawet jeśli Putina nie da się odkleić od Chin, to trzeba mu dać trochę powietrza. Czyli otworzyć się na współpracę gospodarczą, być może osłabić sankcje, lub w ogóle je znieść. Zrehabilitować Putina dyplomatycznie, co Trump już robi. Sądzę, że Waszyngton kalkuluje, by wykorzystać istniejące wśród rosyjskich elit władzy niezadowolenie z powodu tak silnego uzależnienia od Chin. Amerykanie chcą im dać alternatywy.

To realistyczne myślenie?

Rosjanie z pewnością chcą dać Amerykanom iluzję, że da się ich nieco odciągnąć od Chin. Z chęcią przyjmą wszystkie ustępstwa, jakie zaproponują Amerykanie. Ale myślę, że ostatecznie w wymiarze strategicznym nie zmieni się wiele. A to tworzy ryzyko, że Amerykanie dużo Rosjanom dadzą, a nie dostaną w zamian prawie nic.

Mówimy o słowach Rubio, ale gdy Trump i jego zastępca krzyczeli w gabinecie owalnym na prezydenta Ukrainy, to Rubio siedział głęboko w fotelu z przerażoną miną. Może ostatecznie ma on niewiele do powiedzenia? Czy wiemy, co Trump myśli o strategii wobec Chin i Rosji?

Trudne pytanie. Na przestrzeni ostatnich lat dzisiejszy prezydent USA wypowiadał się w tym temacie wielokrotnie, zawsze mniej więcej w tym samym kierunku: musimy coś Rosji zaproponować, musimy wygrać rywalizację z Chinami. Ale z drugiej strony fikołki retoryczne Trumpa są spektakularne, więc nie przywiązywałbym się zbytnio do tego, co mówi.

Na decyzje prezydenta USA wpływa wiele czynników. Musi zaspokoić zradykalizowanych zwolenników filozofii MAGA, którzy żądają krwi dotychczasowych sojuszników USA. Trump chce też jak najszybciej zakończyć wojnę w Ukrainie, by pokazać się jako sprawny negocjator.

Postawiłbym tezę, że Rubio i część Republikanów próbuje na decyzjach Trumpa budować długofalową politykę wobec Rosji i Chin. Ale Trump jest nieprzewidywalny, nie da się go kontrolować. A na ewentualny reset z Rosją też trzeba mieć plan.

Wiemy, co USA mogą dać Rosji – wycofanie się z Europy, ustępstwa gospodarcze. A co Rosjanie mogą dać USA?

Gdy słucham amerykańskich polityków, to nie słyszę, by ktoś stawiał jakieś wymagania.

Czyli amerykański gambit nie może się udać?

Jestem bardzo sceptyczny. Jednym z celów relacji rosyjsko-chińskiej jest właśnie rozgrywanie USA. Jeśli Amerykanie będą obiecywać Rosjanom kolejne ustępstwa w zamian za mgliste obietnice co do przyszłości, to w końcu obróci się to przeciwko nim. I przeciwko Europie. Nie uciekniemy od tego, że żyjemy dziś w zglobalizowanym świecie. Czy Amerykanie tego chcą, czy nie, bezpieczeństwo w Europie jest połączone z bezpieczeństwem na Dalekim Wschodzie i na Pacyfiku.

A jak Rosjanie patrzą na stosunki z Chinami?

Rosjanie kalkulują, że muszą być dla Chińczyków przydatni, wręcz niezastępowalni. To ich sposób na to, by nie dać się nadto zdominować i by Pekin dobrze ich traktował. Myślę, że jeśli nadarzy się okazja, by korzyści od Amerykanów przehandlować z Chinami i wbić USA nóż w plecy – Rosjanie się przed tym nie cofną.

Komentatorzy polityki międzynarodowej doszukują się w posunięciach Trumpa wyrafinowanej, wielopoziomowej gry. Jaka jest pana zdaniem szansa, że to nadinterpretacje, a w polityce ekipy Trumpa jest wobec Rosji i Chin sporo naiwności?

Od dawna jest tak, że nowy amerykański prezydent zwykle szuka szansy na reset w stosunkach z Rosją. I nigdy nic z tego nie wychodzi. Cenę za to płacą nie tylko Stany, ale i Europa. Poczucie, że z Rosjanami uda się ułożyć i że chodzi im tylko o Ukrainę, jest oczywistą naiwnością.

Rosjanom chodzi o dominację nad całym obszarem postsowieckim, kontrolę nad europejskim bezpieczeństwem i powrót na globalną scenę jako pełnoprawne mocarstwo. Jeśli Amerykanie liczą, że Rosja zostanie zaspokojona, jeśli dostanie część Ukrainy, to już niedługo bardzo się rozczarują.

A w odniesieniu do Chin?

Tu jest inaczej. Amerykanie dobrze rozumieją, że konflikt z Chinami jest długofalowy i w dużej mierze nierozwiązywalny. Tak na to patrzą też Chińczycy. Ważne pytanie brzmi: jak Trump podejdzie do Chin, gdy w końcu się nimi zajmie na poważnie. Na nałożył na Chiny cła. Ale skupiony jest na Rosji, Europie i swoich sąsiadach.

Mówimy dużo o konflikcie amerykańsko-chińskim. Zejdźmy na podstawowy poziom. O co toczy się ta gra? Co jest jej realną stawką?

Chińczycy są przekonani, że Ameryka chce wykoleić wzrost gospodarczy Chin i liczy na to, że Chiny zawalą się pod swoim własnym ciężarem.

Jak miałoby takie zawalenie się wyglądać?

Odcięcie Chin od kluczowych surowców, kluczowych technologii, ideologiczna presja na chińskie społeczeństwo tak, by obalić partię komunistyczną. Na końcu tego chińskiego koszmaru jest powrót do XIX wieku, gdy Chiny były tylko zabawką w rękach zachodnich mocarstw kolonialnych.

Każdy agresywny gest USA wobec Chin jest traktowany jako potwierdzenie tej tezy. Każdy gest pojednawczy odczytywany jest natomiast jako podstęp. Na podstawie moich rozmów z Chińczykami mogę stwierdzić, że ludzi, którzy uważają, że z USA da się ułożyć i zbudować stabilny układ dwubiegunowy prawie w Chinach już nie ma.

A czego chcą w tym konflikcie Amerykanie?

To bardziej płynne niż w przypadku Chin. Oczywiście można powiedzieć, że chcą utrzymać swoją globalną dominację. Ale pierwsze tygodnie drugiej kadencji Trumpa pokazują, że globalna dominacja wcale nie jest już dla nich tak ważna. Na razie dla amerykańskiego prezydenta ważniejszy jest wewnętrzny rozwój gospodarczy, własny przemysł, dominacja nad Demokratami. Amerykanie nie chcą dziś podtrzymywać już części filarów ich globalnej dominacji, bo uznają, że się im to nie opłaca.

Z drugiej strony Amerykanie mają dziś silnie wgrane w swoje DNA, że są najsilniejsi. I zagrożeniem dla tej dominacji są właśnie Chiny – i w kwestii i militarnej, i gospodarczej. Jest to też rywalizacja w wymiarze ideologicznym – demokracja kontra autorytaryzm, amerykański ład oparty na zasadach i prawie kontra chińska silna ręka i prymat woli partii. Ale obawiam się, że tą bronią będzie się Amerykanom w najbliższych latach operowało trudniej.

Co z Tajwanem? Trump inwestuje w czipy w razie, jak sam mówi, „gdyby coś stało się z Tajwanem”. Czy to może ośmielić Chiny do szybszej próby zajęcia wyspy?

Myślę, że retoryka Trumpa również dla Pekinu jest zagadką. Ale jeśli „czipowa tarcza” Tajwanu zostanie rozbrojona i USA będą mogły poradzić sobie bez Tajwanu, to oczywiście waga gospodarcza wyspy będzie spadać.

Natomiast inwestycje, które tajwański czipowy gigant TSMC planuje w stanach za 100 mld dolarów mają raczej zaspokoić osobiste ambicje Trumpa. Prezydent USA chce pokazać, że wsparcie sojuszników – w tym wypadku Tajwanu – ma sens, bo oni się za nie odpłacają.

Przyszłość Tajwanu jeszcze stanie na agendzie. Na razie administracja Trumpa nie wydała żadnych jednoznacznych komunikatów na ten temat. Kluczowe pytanie – czy i jak Amerykanie będą Tajwan wspierać, jak dużo przekażą broni, jak bardzo będą naciskać – Trump jeszcze o tym nie mówił. Chciałby pewnie najpierw szybko załatwić sprawy europejskie. A te mogą trochę potrwać.

Czy Chińczycy wyobrażają sobie siebie jako globalnego hegemona, w stylu USA z połowy zeszłego wieku?

W 2049 roku Chińczycy będą obchodzić stulecie Chińskiej Republiki Ludowej. Xi Jinping ogłosił, że do tego czasu Chiny powinny stać się państwem globalnym, globalną armią, centralną gospodarką w systemie światowym. Ale to jest raczej wyraz długoterminowej ambicji. Chińczycy wiedzą, że to nie jest takie łatwe.

Co stoi na przeszkodzie?

Chińczycy znają swoje ograniczenia. Uważają wprawdzie, że czas gra na ich korzyść – Xi Jinping stale powtarza, że jesteśmy świadkami zmian niewidzianych na świecie od 100 lat, że słońce nad USA zachodzi. Ale jednocześnie wciąż nie tworzą globalnego systemu, są od tego daleko. Nie są militarnie, gospodarczo i politycznie obecni wszędzie. Są wielkie obszary świata, gdzie Chińczyków nie ma.

Ale zamierzają się w najbliższych latach pojawić?

Chińskie ambicje globalne mają 10-15 lat. Xi Jinping doszedł do władzy w 2012 roku. Był pierwszym liderem od momentu, gdy Chiny zaczęły szybko rosnąć, który powiedział, że można w ogóle mieć takie ambicje.

Od początku planował drogę ku globalnej dominacji?

Początek jego kadencji to skupienie na sprawach wewnętrznych – zmiana modelu gospodarczego, wzmocnienie fundamentu władzy partii komunistycznej, większa kontrola społeczeństwa.

Długofalowo Xi Jinping mówi jasno, że Chiny powinny budować narzędzia mocarstwowe. Tylko to jest proces. Chiny nie mają dziś globalnej marynarki wojennej, nie mogą interweniować militarnie w każdym miejscu na świecie. I dziś nie zamierzają robić, nie czują się na to gotowi. Chińczycy nie są jeszcze w takim momencie, by natychmiast wypełniać lukę wszędzie tam, gdzie Amerykanie się wycofują. Xi Jinping widzi się jako kluczowa postać w tym procesie, najważniejsza od czasów Mao. Ale wykazuje się cierpliwością i trzeźwym oglądem sytuacji.

Xi Jinping złamał tradycję dwukadencyjności. Wiemy, jak długo zamierza rządzić?

Najchętniej uploadowałby się do chmury i rządził wiecznie. Ale to jeszcze nie jest możliwe. Natomiast mówiąc już poważnie – Xi rozmontował wszystkie zasady dotyczące sukcesji, jakie obowiązywały przez dekady między nim a Mao. Nie ma dziś perspektyw na zmianę przywódcy. Nie ma też w jego bezpośrednim otoczeniu ludzi, którzy byliby szykowani na to stanowisko. Z pewnością dokończy trzecią pięcioletnią kadencję, najpewniej rozpocznie czwartą.

Czy w jego planach nie przeszkodzą mu problemy ekonomiczne Chin? Wzrost zwalnia, Chiny mają poważny kryzys na rynku nieruchomości. Czy chiński maszyna gospodarcza się zacięła?

Po stronie partii zmieniają się priorytety. Dotychczas dostarczała ona obywatelom Chin bardzo szybki wzrost gospodarczy, który unosił wszystkie łodzie. Oczywiście nie wszystkie równomiernie. Ogromną część wzrostu partia zgarniała dla siebie albo na program ogromnych inwestycji. Ale skończyły się czasy, kiedy głównym wskaźnikiem skuteczności partii był wzrost gospodarczy. Xi Jinping bardzo świadomie, na poziomie ideologicznym i na poziomie praktyki państwowej zredefiniował partię i jej zadania.

Dla partii ważniejsza jest dziś struktura tego wzrostu niż jego wysokość. Xi Jinping snuje ostatnio technofuturystyczną wizję Chin. Rozwój technologiczny ma być panaceum na wszelkie problemy społeczne i gospodarcze. Chińczycy się starzeją? Tak, ale z ich problemami pomoże automatyzacja. Zmiana modelu gospodarczego? Tak, zamieńmy brudny przemysł na czyste, zaawansowane technologie. A same technologie pozwalają też kontrolować społeczeństwo.

Drugą składową lepszej struktury wzrostu ma być uniezależnienie Chin od świata zewnętrznego, co pozwoli zmniejszyć podatność na amerykańskie naciski. Partia myśli: nie warto rosnąć szybko, jeśli w parze z takim wzrostem idzie uzależnienie od USA. Lepiej mieć swoje łańcuchy dostaw, swoje technologie.

Jeśli rządzący nie mogą dostarczyć obywatelom szybkiego wzrostu, to co mają dla nich w zamian?

Partia mówi, że Chińczycy mają dziś większe aspiracje. Ważny jest szerszy dostęp do towarów konsumpcyjnych, kwestia ekologii, dobrego administrowania państwem. Wszyscy wiedzą, że nie da się już tak szybko rosnąć, więc partia stara się zaspokajać inne potrzeby ludu. Skupia się bardziej na jakości niż na tempie wzrostu.

To, o czym Pan tutaj mówi, brzmi jak dewiza każdego sprawnego, bogacącego się państwa. Czy to również aspiracje chińskich obywateli? Czy wraz ze wzrostem zamożności nie rosną aspiracje polityczne? Wiemy, że poziom inwigilacji jest bardzo wysoki, a poziom wolności politycznych bardzo niski.

Cofnę się najpierw parę dekad. Mimo reform gospodarczych i otwarcia na świat końca lat 70. w Chinach swobody polityczne właściwie nie istnieją. Ale jednak Chińczycy mieli sporo przestrzeni do rozwoju osobistego, do bogacenia się, zakładania firm. Partia miała nad tym kontrolę, ale stała w drugim szeregu. Przestrzeń do dyskusji w Internecie czy prasie była ściśle określona, ale jednak istniała.

Xi Jinping to zmienił. Nawet 10 lat temu zakres swobody wypowiedzi był znacznie szerszy niż dziś, np. w prasie chińskiej toczyły się debaty na temat problemów gospodarczych czy społecznych w Chinach. Dziś ta przestrzeń zniknęła, a ekonomiści i dziennikarze bywają aresztowani za takie wypowiedzi. To się tyczy również biznesu – partia silnie wkroczyła w tę sferę, nawet najsilniejsze postaci, jak Jack Ma, są ostro dyscyplinowane. Jeśli dodać do tego realnie spowalniający wzrost gospodarczy, niepokój związany ze spowolnieniem wzrostu rzeczywiście jest wśród Chińczyków powszechny.

Tę nową falę opresji Chińczycy mocno odczuli na swojej skórze w czasach pandemii.

Ludzie na wiele miesięcy byli zamykani w domach, inwigilowani za pomocą nowoczesnych technologii, pozbawiani zupełnie podstawowych praw. W rozmowach z Chińczykami czuć, jak traumatyczne były czasy polityki „zero covid”. To był namacalny dowód na to, że jeżeli partia chce, to może sprawować nad obywatelami pełną kontrolę.

W czasie pandemii prowadziło to do wielu eksplozji niezadowolenia społecznego. Najczęściej miały one charakter lokalny. W całych Chinach ludzie demontowali płoty, które odgradzały dzielnice na kwarantannie. Zbierali się i publicznie protestowali przeciwko obostrzeniom. W krytycznym momencie protesty przybrały polityczny charakter – nazywano Xi Jinpinga dyktatorem. To miało jednak charakter incydentalny, ale jednak w tym momencie partia uznała, że polityki „zero covid” nie da się już kontynuować. Obostrzenia poluzowano, ale trauma została. Wielu Chińczyków łączy ówczesne opresje z osobą przywódcy.

Czy jest w tej traumie potencjał do politycznego, zorganizowanego buntu przeciwko partii, całemu systemowi politycznemu?

To lekcja, którą KPCh wyciągnęła z upadku Związku Radzieckiego czy zmian w Europie Wschodniej.

Źródeł napięć jest mnóstwo: wzrost nierówności, polityka „zero covid”, problemy sektora finansowego. Partia rozumie, że problemy istnieją i będą one rodzić protesty. Dlatego rozwija zaawansowaną technologię inwigilacji i kontroli społecznej po to, by te rozdrobnione, lokalne formy buntu nie urosły w ruch ogólnochiński. Na razie technologia wystarczy. Ale idą dla Chin nowe, trudniejsze czasy.