Roszkowski: Kto pokocha dzieci z hodowli? Dr Ajdacka, mama dziecka z in vitro: My kochamy Juliankę

Do dr Urszuli Ajdackiej-Matczuk, ginekolożki, zadzwoniłem, żeby porozmawiać o słowach Wojciecha Roszkowskiego z podręcznika do "HiT" dla pierwszych klas szkół ponadpodstawowych, nie tylko dlatego, że zawodowo zajmuje się zapłodnieniem pozaustrojowym. Wiedziałem, że sama ma małe dziecko z in vitro. Poprosiła o telefon za pół godziny, gdy będzie karmić. Gdy rozmawialiśmy w tle słychać było ciche pomruki czy sapanie.

Piotr Pacewicz, OKO.press: To dziewczynka czy chłopiec?

Dr Urszula Ajdacka-Matczuk: Dziewczynka. Julianka Róża, nasza córeczka z in vitro. Ma trzy miesiące.

Zacytuję podręcznik Roszkowskiego: „Lansowany obecnie inkluzywny model rodziny zakłada tworzenie dowolnych grup ludzi, czasem o tej samej płci, którzy będą przywodzić dzieci na świat w oderwaniu od naturalnego związku mężczyzny i kobiety, najchętniej w laboratorium. Coraz bardziej wyrafinowane metody odrywania seksu od miłości i płodności prowadzą do traktowania sfery seksu jako rozrywki, a sfery płodności, jako produkcji ludzi, można powiedzieć hodowli. Skłania to do postawienia zasadniczego pytania, kto będzie kochał wyprodukowane w ten sposób dzieci?". Więc pytam: kto będzie kochał Juliankę?

Ha, ha, Juliankę kochają już rodzice, dziadkowie, cała rodzina. Każdy by się w Juliance zakochał, bo jest najładniejsza i najmądrzejsza, jak zresztą każde własne dziecko (śmiech). To przykre, że ciągle w Polsce dyskusja o in vitro jest na tak niskim poziomie, że wciąż musimy tłumaczyć, że dzieci poczęte metodą in vitro są dokładnie takie same, jak wszystkie inne.

A miłość? To, co mówi pan Roszkowski, jest szokujące, ponieważ dzieci poczęte każdą metodą są kochane, ale poczęte metodą in vitro są może nawet kochane bardziej, bo są to dzieci tak wyczekiwane, dla których urodzenia, trzeba było takiego poświęcenia. Myślę, że autor albo ironizuje, albo jest hipokrytą, albo po prostu nie wie, jak to jest starać się o ciążę w sytuacji, w której człowiekowi nie wychodzi.

Sugeruje też, że osoby, które starają się o ciążę metodami wspomaganego rozrodu traktują seks jako rozrywkę. Z doświadczenia moich pacjentów wiem, że jest odwrotnie. To są osoby, które bardzo się kochają, chcą mieć razem dziecko i nie mogąc go począć w sposób naturalny, muszą np. współżyć w odpowiednim momencie, wiele razy próbować. To nie jest żadna rozrywka, raczej zadanie do wykonania. Droga do dziecka z in vitro jest trudna, wymaga poświęceń, a także dużych wydatków.

"Oderwanie od naturalnego związku mężczyzny i kobiety"?

Wręcz przeciwnie. To wszystko wymaga wzajemnego wspierania się i miłości, która staje przed trudną próbą. Zaczynając od tego, że trzeba przyjąć do wiadomości, że naturalną metodą się nie uda. Przykro słuchać opowieści, że to jakieś antyrodzinne eksperymenty, rozrywka, fanaberia.

Pani występuje w podwójnej roli, z jednej strony lekarki...

Tak, jestem ginekologiem położnikiem, zajmuję się perinatologią i pracuję w klinice leczenia niepłodności. Byłam kilka lat na stażu z medycyny płodu w King's College w Londynie u znakomitego prof. K. Nikolaidesa i zajmuję się także prenatalnym USG.

Wykonuje pani mikroiniekcje, czyli wprowadzanie plemników do komórki jajowej?

Nie, tym zajmują się już embriolodzy. Ja razem z kolegami kwalifikuję pacjentów do in vitro, prowadzę proces stymulacji pacjentek, pobieram komórki jajowe czy plemniki, wykonujemy transfery zarodków. Ale samo zapłodnienie, czy to metodą mikroiniekcji (ICSI, Intracytoplasmic Sperm Injection - docytoplazmatyczna iniekcja plemnika) czy klasyczną in vitro przeprowadza inny zespół.

Mam cały czas bezpośredni kontakt z parami, które starają się o dziecko. Także dzisiaj, choć jestem na urlopie macierzyńskim, konsultowałam jedną z pacjentek.

To może najpierw - jako lekarka - opowie nam pani jak wygląda typowa droga do in vitro?

Każdy pacjent jest inny, ale do leczenia in vitro kwalifikują się kobiety, które się starają o ciążę dłużej niż rok i wyczerpały inne metody leczenia niepłodności, czy to farmakologiczne, czy inseminację [wprowadzenie nasienia do jamy macicy]. Po 35. roku życia, kiedy czas ucieka, wystarczy pół roku starań i stosowania innych metod.

Około 30-40 proc. wskazań to niepłodność pochodzenia męskiego, taka sama jest część pochodzenia żeńskiego, reszta to kłopoty po obu stronach, albo problem idiopatyczny, czyli sytuacja, gdy przyczyny niepłodności nie znamy.

Kłopoty kobiet to najczęściej?

Endometrioza, czyli choroba, w której endometrium, czyli tkanka, która powinna się znajdować tylko w środku macicy, przedostaje się do miednicy mniejszej i do jamy brzusznej, co obniża płodność. Druga grupa to pacjentki z policystycznymi jajnikami [tworzą się w nich torbiele, zaburzona jest gospodarka hormonalna], u których trudno o owulację, a jeśli się nawet uda, to jakość komórek jajowych jest niższa.

Zakłócenia płodności męskiej to m.in. wszystkiego rodzaju obniżenia jakości nasienia: za mało plemników czy plemniki gorszej jakości.

Niedostatecznie energiczne.

Powiedzmy. A także choroby czy uszkodzenia jąder, niedrożność dróg wyprowadzających nasienie itp. Często, jak już wspomniałam, możemy coś podejrzewać, ale czasem trudno ustalić przyczynę jednoznacznie.

Prof. Roszkowski mówi o parach tej samej płci, ale w Polsce taka droga zapłodnienia pozaustrojowego jest prawnie zabroniona. Takie osoby muszą niestety wyjeżdżać za granicę. In vitro w Polsce może być robione tylko dla par heteroseksualnych, ale nie muszą to być pary małżeńskie.

Przychodzi do pani taka para. I co pani robi?

Zwykle pacjentka musi przejść tzw. stymulację, żeby wyprodukowała w jednym cyklu miesiączkowym więcej niż jedną komórkę jajową. Nasze optimum to 10 do 15 komórek, które pobieramy przy pomocy tzw. punkcji, czyli wkłucia się przez pochwę do jajnika za pomocą specjalnej igły. To prosty zabieg, który trwa 20-25 minut. Kolejnym krokiem jest zapłodnienie, które odbywa się in vitro.

Czyli "w szkle"

Tak. Albo klasycznie, czyli mieszamy komórki jajowe i plemniki i one same robią co należy, albo im pomagamy wstrzykując plemnik bezpośrednio do komórek jajowych (zwykle metodą ICSI). Obecnie w Polsce i ogólnie na świecie większość in vitro jest wykonywane tą metodą, bo to często zwiększa szanse na zapłodnienie, a czasami inaczej by do zapłodnienia nie doszło, bo...

...plemniki są nie dość energiczne? Lekarze opowiadali mi, że pod mikroskopem widać, że np. za słabo machają witką.

Uwziął się pan na te plemniki (śmiech), ale tak, to może być jedna z przyczyn.

Później odbywa się wzrost zarodków, do drugiej, trzeciej lub nawet piątej doby, czyli tzw. stadium blastocysty. Nie wszystkie zarodki dochodzą do takiej formy, tak jak w naturze, część z nich obumiera.

Wybieramy wtedy zarodki lub zarodek - w naszej klinice zwykle jeden, żeby uniknąć ciąży mnogiej - i dokonujemy transferu. Zarodek, który powstał w laboratorium umieszczamy w jamie macicy pacjentki w czasie zabiegu, który nie wymaga znieczulenia. I liczymy na to, że zagnieździ się i zacznie się ciąża. Pozostałe zarodki zamrażamy w ciekłym azocie, żeby mieć zapas do następnych transferów, jeśli ten się nie uda.

Wygląda to na raczej proste działanie medyczne.

Oczywiście może być masa medycznych niuansów, ale tak naprawdę skomplikowana jest ludzka strona. Trudny jest sam moment zderzenia się z niepłodnością. Pary trafiają do leczenia często po wielu latach, kiedy nie chciały się nawet przed sobą się przyznać, że bez pomocy nie dadzą rady.

Wiele par traci czas na niepotrzebne oczekiwanie, że jednak się uda. Jest też presja społeczna, żeby nie używać in vitro, jaką wytwarzają niektóre grupy, w tym cytowany pan profesor. A wiadomo, że jakość komórek jajowych, a więc i jakość zarodków, spada wraz z wiekiem kobiety.

Jeśli ktoś ma problem z zajściem w ciążę, powinien zgłaszać się do kliniki leczenia niepłodności, im wcześniej, tym lepiej, póki szansa na dziecko z własnych komórek jest większa.

Sama procedura jest też męcząca, np. stymulacja pacjentek, żeby uzyskać komórki jajowe, to seria zastrzyków, po których kobiety często źle się czują.

Nie wiedziałem, że w czasie jednego cyklu organizm może wytworzyć zamiast jednego nawet kilkanaście jajeczek.

Oczywiście to zależy od parametrów, które jesteśmy w stanie częściowo przewidzieć, bo badamy, jaka jest budowa jajnika, jaką pacjentka ma tzw. rezerwę jajnikową itp. Cała ta procedura dla pary, która się stara o dziecko, jest szalenie nerwowa, bo na każdym etapie może coś się nie udać.

Jak się uda pobrać komórki jajowe, to nie musi się udać samo zapłodnienie. Metodą zapłodnienia pozaustrojowego można również zapłodnić tylko jedną komórkę.

Takie wymaganie stawiają czasem osoby wierzące, które nie chcą produkować zarodków na zapas.

Owszem, i zawsze - jeśli takie jest życzenie pacjenta - może zostać zapłodniona tylko jedna komórka. Jednak statystycznie jest tak, że jedna zapłodniona komórka nie przekłada się tak łatwo na ciążę.

Nie każda wyprodukowana komórka kobiety jest dostatecznie dojrzała, nie wiadomo, czy ulegnie zapłodnieniu i nie każdy zarodek jest w stanie przeżyć. A nawet jeśli mamy już dobrej klasy zarodek, co potrafimy ocenić, to nie koniecznie zagnieździ się w błonie macicy, czyli nie musi dość do implantacji.

A jeśli i to się uda, to nie musi on rozwinąć się w ciążę zdrową, donoszoną. Tak samo jest w naturze, od zapłodnienia do dziecka długa droga, a przecież nasi pacjenci mają z definicji obniżoną płodność. Dlatego robi się stymulacje, żeby zwiększyć liczbę komórek jajowych i zapładnia kilka z nich, żeby zwiększyć szansę na urodzenie żywego, zdrowego dziecka.

Jak na przykład Julianna. To proszę teraz zdjąć lekarski fartuch i opowiedzieć o własnej drodze in vitro.

Byliśmy z mężem taką parą z klasycznymi wskazaniami. Mając świadomość, że po 35. roku życia płodność spada, wiedziałam, że trzeba zacząć działać. U mnie problemem była prawdopodobnie endometrioza. Laparoskopia, jaką robiłam z powodu torbieli jajnika, wykryła zmiany endometrialne w niskim stopniu, ale jednak.

Podeszliśmy do leczenia niższego rzędu, próbowaliśmy inseminacji, ale nie zdało to egzaminu.

Ile mieliście państwo lat, kiedy zaczęliście się leczyć?

Ja 35, a mąż 38. Czyli późno. Staraliśmy się o ciążę przez rok, bez skutku. To jest w ogóle problem, że opóźnia się wiek zawierania związków i decyzji o dziecku. Im człowiek młodszy, tym szanse są wyższe. Jakość komórek jajowych jest lepsza i nawet jak ktoś ma np. zmiany endometrialne, to nie mają czasu się rozwinąć. Choć oczywiście są też pacjentki, które mimo młodego wieku mają kłopot z płodnością.

Zaczęliśmy procedurę nietypowo, bo nie miałam stymulacji, no, trochę tak życie za nas zdecydowało. Lekarze pobrali więc tylko jedną, jedyną komórkę jajową i ta komórka się pięknie zapłodniła, dała dobrej klasy zarodek i udał się nam pierwszy transfer, jak my to mówimy na świeżo, czyli zarodek nie był mrożony.

Ja to wszystko robiłam jednocześnie pracując. Na transfer poszłam między pacjentami. Zabieg miałam o godzinie 13:00, pacjentki o 12:00 i o 14:00 i do tej drugiej chwilę się spóźniłam. Mówię: przepraszam, bo byłam na transferze, a pacjentka pyta, jak poszedł zabieg, myśląc, że to ja go wykonywałam.

Czy obserwowała pani procedurę mikroiniekcji, czyli "patrzyła pani na ręce osobie", która operując joystickiem wprowadzała plemnika męża do pani komórki jajowej? Czasem rodzice tak robią.

Nie, i nawet bym nie chciała, to praca embriologów, która wymaga doświadczenia i swego rodzaju talentu. W wielu klinikach na świecie ta czynność jest oddzielona od pracy pozostałych lekarzy. Nie chciałabym zresztą przeszkadzać embriologowi, który prowadził mikroiniekcję. Natomiast niesamowitym przeżyciem było podglądanie już zapłodnionej komórki i tego, jak rozwija się zarodek.

Akurat byłyśmy z moją szefową, dr Katarzyną Kozioł, na konferencji medycznej i miałam szansę codziennie oglądać nasz zarodek. Wzrastał w laboratorium do czwartej doby. Był bardzo ładnym zarodkiem, bardzo ładną blastocystą. Ogromne emocje, masa łez. Mamy do tej pory tamte zdjęcia.

Mąż też z paniami oglądał?

Od razu wysyłałam mu zdjęcia i oglądał je na telefonie. Płakał ze wzruszenia. Nigdy nie zapomnę tego momentu, gdy zobaczyłam, jak nasze komórki się łączą.

Dla mnie, także jako lekarki, to jest niesamowicie ciekawe, bo zgodnie ze sloganem życie zaczyna się od poczęcia, ale od jakiego tak naprawdę momentu możemy już mówić o życiu: czy samego zapłodnienia, a jeśli tak, to w której dokładnie fazie, a może dopiero po implantacji zarodka albo kiedy pojawia się czynność serca?

Nigdy nie zapomnę, jak nasze komórki zaczęły się łączyć, a później jak komórki zarodka zaczęły się dzielić, i było ich cztery, osiem i więcej, i więcej, i więcej.

Po czterech dniach ile mniej więcej komórek miał wasz zarodek?

Pięciodniowa blastocysta ma ok. 120, więc myślę, że nasza Julianka w czwartej dobie miała między 80 a 100.

Nadszedł czas transferu zarodka do mojej macicy. A dziewięć miesięcy później urodziła się Julianka. Mieliśmy bardzo, bardzo dużo szczęścia.

Pracowałam też w ciąży, do 28 tygodnia. I to było trudne, bo u mnie tak wszystko wyszło za pierwszym razem i ten brzuszek, w którymś momencie już był widoczny.

Trudne? Była pani przecież żywym dowodem, że in vitro się może udać.

To tak nie działa. W rozmowie z pacjentkami były trudne chwile. Bo ktoś stara się o ciążę, nie może jej uzyskać ileś już razy i patrzy na kogoś, kto miał tyle szczęścia co ja trochę z zazdrością, trochę ze smutkiem, a czasem z rezygnacją.

Wokół nas jest wiele par, którym zapłodnienie pozaustrojowe udało się łatwiej, albo trudniej, albo wcale, ale nic o tym nie wiemy, bo ludzie nie dzielą się tym doświadczeniem.

Wiele par, które leczyłam, nigdy nie podzieli się tą informacją z mamą czy tatą, nie mówiąc o dziadkach. Dlatego ja chcę o tym mówić nie tylko jako lekarz, bo to moja pasja, mój zawód, ale także jako kobieta, na swoim przykładzie życiowym. Bo dla mnie też strasznie trudne było zderzyć się z niepłodnością. Nigdy nie podejrzewałam, że mogę mieć taki kłopot. Byłam przekonana, że zajdę w ciążę od razu, w pierwszym cyklu.

Powiedziała mi pani, że jest mamą chrzestną, czyli jest pani wierzącą osobą.

Wierzę w Boga, w istotę, która jest obecna w naszym świecie i naszym życiu, choć może nie dyryguje naszymi losami, ale gdzieś jest obecna. Jest dla mnie trudne, że religia, w której zostałam wychowana i w takiej tradycji żyję, zabrania kobietom korzystać z ostatniej już metody, jaka im daje szansę na urodzenie dziecka.

Proszę mi uwierzyć, że jestem osobą, która walczy o zmianę takich uprzedzeń wśród znajomych, czy w rodzinie, to są czasem wielogodzinne rozmowy z osobami, dla których głos Kościoła ma znaczenie. Staram się przekonywać, że można, że warto, tłumaczę, na czym to polega.

Na szczęście moi rodzice, którzy mnie wychowali w tradycji katolickiej, nie mieli najmniejszego problemu z moją pracą zawodową, czy z naszą decyzją, żeby się leczyć.

Opinie Kościoła katolickiego na temat różnych medycznych procedur zmieniały się przez wieki, mam nadzieję, że ta również się kiedyś zmieni. Trudno jest mi uwierzyć, że Bóg, jeśli istnieje, chciałby pozbawić możliwości posiadania dziecka par z konkretnymi wskazaniami.

Jeśli ludzie mają możliwości, to powinni z nich korzystać, oceniając to, co robią we własnym sumieniu. Mam koleżankę w Berlinie, która jest lesbijką, zdecydowały się z partnerką na ciążę in vitro. Dla mnie to OK, życzę szczęścia im i ich dziecku.

Jest tu więcej pytań natury moralnej, bo nie zawsze jest tak, jak nam się udało, że dziecko powstaje z komórek rodziców, zresztą Julianka jest bardzo podobna do mojego męża!

Rzeczywiście, widać to nawet na zdjęciu, które mi pani przysłała.

Jest jednak wiele osób, które nie mogą korzystać z własnych komórek. Niektóre moje pacjentki przeżyły wczesną menopauzę, albo u pacjentów mimo wielu prób nie udało się pozyskanie plemników. I takie pary decydują się na skorzystanie z komórek jajowych innej kobiety, albo z nasienia dawcy.

Mam w oczach chłopaka, który był leczony onkologicznie w dzieciństwie, jego płodność nie została zabezpieczona, bo był za mały, żeby pobrać i zamrozić nasienie, więc z partnerką korzystali z banku nasienia. Jego partnerka, bardzo młoda, ale już po kilku nieudanych inseminacjach nasieniem dawcy, miała niską jakość komórek jajowych.

To był dla nich ogromny wysiłek, dojeżdżali z dalekiego miasta. Jest tu jeszcze aspekt finansowy. Metody rozrodu wspomaganego nie są już dotowane przez państwo, leki są refundowane w pewnym zakresie, i dobrze, że są, ale nie w każdej sytuacji i nie dla wszystkich.

Koszt leczenia, którego państwo nie refunduje, to kilkanaście tysięcy, czasem nawet 20 tys. zł. Jest też lęk przed utratą pracy, bo nie zawsze na wizyty lekarskie możemy wystawiać zwolnienia lekarskie, na dzień punkcji - tak, czy na czas trudnej stymulacji, ale na dojazdy na wizyty - już nie.

Jeszcze słowo o adopcji zarodków obcych komórkach, które można w Polsce legalnie stosować w leczeniu par heteroseksualnych. Są ludzie, którzy wielokrotnie starali się o ciążę z własnych komórek, ale to się nie udało, pacjentki są coraz starsze, albo z obniżoną rezerwą jajnikową, a mężczyźni z niską jakością nasienia. Takie pary czasem, na samym końcu drogi, decydują się na tzw. adopcję zarodka.

Polska ustawa mówi, że zamrożone własne zarodki można przechowywać do 20 lat, potem automatycznie trafiają do adopcji. Ale wiele par, które przechodzą przez in vitro, decyduje się wcześniej oddać je do adopcji, chcą, by ktoś inny z nich skorzystał.

Chciałem jeszcze wrócić do momentu, kiedy Julianka pojawiła się w formie zarodka. Nie było wiadomo, czy to będzie chłopiec, czy dziewczynka, ale jakieś imiona chodziły wam po głowie?

Nie, jakoś nie. Ja znając statystykę zapłodnień pozaustrojowych starałam się nie przywiązywać do myśli, że uda nam się za pierwszym razem. Byłam po takim czasie starania się i smutku, że nam nie wychodzi, że nie chciałam się nastawiać, że wyjdzie na pewno.

Martwiłam się też, że udało się uzyskać tylko jedną komórkę jajowa, bo potencjalnie mogło być więcej, rosło więcej pęcherzyków jajowych. Nie zapomnę pocieszenia kolegi z pracy, który mi robił wypis. Powiedział: "No wiesz, każdy z nas jest z jednej komórki".

Po transferze miałam zrobić badanie, czy się udało zagnieżdżenie po ośmiu dniach, ale nie wytrzymałam, zrobiłam dzień wcześniej. Jak zobaczyłam wynik dodatni, to nie mogłam po prostu uwierzyć. To jest taka radość, nie do opisania.

Ale nawet teraz, jak rozmawiamy i trzymam przy piersi córkę, jest w takim półśnie, to pamiętam, że mieliśmy mnóstwo szczęścia.

Na spotkaniu wyborczym w Jaktorowie Donald Tusk cytował podręcznik Roszkowskiego i popłakał się nad losem dzieci z in vitro, które słyszą coś takiego.

Ja to rozumiem, bardzo bym chciała, żeby dzieci z in vitro nie musiały słyszeć takich rzeczy. Widziałam wiele razy łzy u pacjentów, którzy przez to in vitro przechodzili, czasem łzy radości, a czasem smutku.

Rozumiem łzy, bo leczenie niepłodności trwa zwykle wiele lat, bo to jest tak ważny aspekt życia, niektóre pacjentki wymagają konsultacji psychologicznej, a nawet leczenia psychiatrycznego. Trzeba mieć dużo siły żeby w tym wytrwać.

I wreszcie, należy o tym mówić, to żaden wstyd. Jeśli jakieś uczucie, to raczej duma i honor, że poszliśmy niełatwą drogą, nie zrezygnowaliśmy.

Chciałabym, żeby wszystkie pacjentki mogły o tym opowiedzieć. Stres byłby dużo mniejszy, gdyby mogły się dzielić tym doświadczeniem w rodzinach, w pracy, tak byłoby dla wszystkich lepiej.

Ja zawsze o tym opowiadam, bo jak ktoś usłyszy, to może lepiej zrozumie. Tak też powinny robić zwłaszcza tzw. osoby publiczne, popularne, bo one mają dużą moc zmieniania postaw.

Co by pani miała do powiedzenia w imieniu całej waszej trójki, swoim, męża i córki, takim ludziom, jak Roszkowski.

Po prostu, pan profesor bardzo się myli. Jeśli ma ochotę, to może przyjść do nas do domu i porozmawiamy, bo akurat prof. Roszkowski był autorem fajnych podręczników do historii, ja lubiłam je czytać i myślałam, że fajny z niego facet. A tu okazuje się, że krzywdzi ludzi swoimi opiniami.

Ktoś może posłuchać jego opinii i będzie wyśmiewał czy obrażał ludzi, że chcą mieć dzieci "z hodowli". A ktoś inny nie podejmie leczenia na czas.

Warto, żeby pan profesor porozmawiał ze mną, albo z autorytetem w dziedzinie niepłodności, kimś, kto jest moim guru, jak doktor Katarzyna Kozioł i doktor Piotr Lewandowski, o tym, jak przebiega in vitro, z jakimi problemami zderzają się niepłodne pary, jak to wszystko wygląda.

Myślę, że zrozumiałby to lepiej.