Róża Luksemburg: przegrała wszystkie swoje bitwy, ale żyła tak, jak chciała [WYWIAD]

Agata Czarnacka: Róża Luksemburg, osoba z niepełnosprawnością, która znalazła taki kontakt ze sobą, ze swoim ciałem, że udało jej się być przy tym niezwykle twórczą. Musi sobie robić przerwy w pracy, długie wakacje, wie, że leczenie jest niezbędne, choć drogie, że musi mieszkać w wygodnym, cichym miejscu, właśnie po to, żeby móc pracować. Nawet dzisiaj to nie są rzeczy oczywiste.

Weronika Kostyrko*: I też nie tak sobie wyobrażamy rewolucjonistkę.

Właśnie. A jednak okazuje się, że skupienie na tym daje jej nieprawdopodobną skuteczność. Kontakt ze sobą sprawia, że kontaktujesz się też z innymi. Ona przecież tak samo otwarcie i żywo rozmawia z innymi zawodowymi rewolucjonistami, czy nawet burżujami z Europy Zachodniej, jak i z robotnikami. I z każdym znajduje wspólny język. To są takie mikrouważności.

Mikrouważność to jest w ogóle słowo, które do niej dobrze pasuje.

Bardzo lubiła te rozwielitki, przyglądała się im, spacerując wzdłuż morza. Aż się dowiedziała, że po niemiecku to nazywa się Sandfloh – czyli pchła piaskowa. I natychmiast przestała je lubić. Spacerując po plaży doszła do wniosku, że nazwa jest większą częścią każdej rzeczy. Opisała to wspaniale w liście do przyjaciółki.

Pisanie o Róży było odkrywcze

Te sceny sprawiają, że twoją biografię czyta się jak powieść. A przecież czytając o sporach socjalistów czy o rewolucji 1905 roku musiałam pomyśleć o tym, że jest to książka napisana przez kogoś, kto miał to w szkole. Ja poszłam do szkoły w 1988 roku i po prostu nie załapałam się na te tematy.

A widzisz, ja z kolei jestem z pokolenia wykarmionego antykomunizmem. I w ogóle nie pamiętam takich spraw ze szkoły. Może było, ale wtedy byłam, mówiąc najprościej, słaba z historii – bo historii uczono tak drętwo i z takich podręczników, że trudno się było zainteresować. Czułam głęboką niechęć do czytania o „ciężkiej doli chłopa”, o której tak zajmująco opowiada wolne od tego doświadczenia pokolenie historyków.

Ze szkoły nie wyniosłam też żadnej wiedzy o marksizmie; myślałam tak z grubsza, że Karol Marks zaprojektował Związek Radziecki [śmiech]. Z PRL-u wyniosłam wspomnienie zakładów Róży Luksemburg, w których pracował mój tata, i uczulenie na język propagandy z tępą rąbanką marksistowskich pojęć. Więc dla mnie pisanie o Róży było odkrywcze. Zatrzęsło mną na przykład, kiedy po moim dosyć długim i raczej pracowitym życiu zrozumiałam, co to jest „wartość dodatkowa”.

W pierwszej scenie książki pokazujesz Różę, która się myli. W drobiazgu, źle podpisuje kwiatek w zielniku. Ale jednak się myli. Trochę mnie to ugryzło, ale jak sama mówisz, jesteś z pokolenia, które w mainstreamie próżno mogło szukać takich postaci, więc może to jest takie oswajanie Róży Luksemburg.

Najpierw nie zauważyłam, że ona się w tym zielniku pomyliła. Ja też nie wiedziałam, czy czarna porzeczka kwitnie na biało, czy na czerwono. Ale przed drukiem dałam książkę do przeczytania historykowi botaniki Jakubowi Dolatowskiemu, który zauważył błąd. Z pewnym wahaniem – ale dopisałam jeszcze, że ta strona jest pokreślona i poplamiona klejem. Żeby od razu być blisko Róży. Chciałam, żeby czytelniczka czytała tak, jakby siedziała w tym momencie przy niej.

Ja pomyślałam, że to jest rodzaj udomowienia Róży. W księgarni starszy pan zobaczył, co kupuję, i zaczął pytać: „A czy wie pani, że ona nie chciała niepodległości Polski? Bo uważała, że państwa narodowe ciążą ku wojnie”…Widać było, że trochę się tej Róży boi. Myślę, że ta Luksemburg, która nie chciała niepodległości Polski, jest dla większości Polaków naczelnym wrogiem.

I że to miało być takie rozbrojenie tego wroga?

Taki czytelnik powie sobie: dobrze, może się myliła, ale była ciekawa i robiła fajne rzeczy.

W jakimś sensie może miałam podobną intencję. Chodziło mi o to właśnie, żebyśmy poczuli, że to jest człowiek żywy.

To się wspaniale udało!

Może więc dobrze zrobiłam, że tak często oddaję jej głos. Ona fantastycznie pisała, zwłaszcza listy do przyjaciół, których sporo przytaczam. Bałam się nawet zarzutu, że to się momentami składa z cytatów. Ale to byłoby literackie barbarzyństwo, streszczać i opowiadać to, co ona sama tak wspaniale napisała.

Chciałabym, żeby twoja biografia uruchomiła wydanie po polsku tych listów.

Mamy trzy tomy listów do Leona Jogichesa, wydane w PRL przez Feliksa Tycha. To bezcenne źródło, słabo znane zachodnim historykom. Z kolei wielu listów pisanych po niemiecku, tych najsławniejszych, nie ma po polsku, a zostały wydane na przykład po włosku i angielsku. Sama je na polski tłumaczyłam.

Najpierw socjalizm, potem równouprawnienie

A widzisz, niby Polka, a pisała listy po niemiecku! Nic dziwnego, że nie chciała niepodległości Polski, dokładnie tak, jak mówił pan z księgarni! [śmiech]. A tak na serio, kwestię narodu i narodowości traktujesz bardzo poważnie i sporo o tym piszesz.

Bo ona o tym dużo pisała. Odrzucała pojęcie narodu, bo uważała, że ludzi mówiących tym samym językiem, ale należących do różnych klas, więcej dzieli niż łączy, że mają sprzeczne interesy. I to dotyczyło każdego narodu, wcale nie tylko narodu polskiego. Natomiast od narodu odróżniała narodowość, jako wspólnotę zasługującą na autonomię o wiele szerszą, niż tylko ochrona dziedzictwa kulturalnego. Zaskoczyło mnie, że szczególną ochroną chciała w społeczeństwie przyszłości otoczyć narodowość polską, co było jakimś pęknięciem w jej teorii. Ona spędziła większość życia w Szwajcarii i w Niemczech, ale niesamowicie cieszył ją każdy kontakt z polskim językiem czy krajobrazem. Pisała w listach ze Śląska, że czuje, jakby odzyskała „grunt pod nogami”.

Państwa narodowe były dla niej zjawiskiem związanym z kapitalizmem, które z jego upadkiem po prostu się skończy.

Czyli ruchy narodowościowe tak, ale pod warunkiem, że przysłużą się sprawie socjalizmu?

W ten sposób ruchy narodowościowe traktował Lenin, który rozróżniał nacjonalizm opresorów od nacjonalizmów ludów opresjonowanych. A Róża je wszystkie odrzucała. Nawet syjonizm był dla niej tylko kolejnym nacjonalizmem. Z podobnych powodów – jako lewicowy partykularyzm – krytykowała Bund.

Więc najpierw socjalizm, dopiero potem równouprawnienie? O jej relacji z feminizmem pisałaś, że w gruncie rzeczy Róży kobiety były zawsze potrzebne dla socjalizmu, a nie odwrotnie.

Ona nie lubiła burżuazyjnych sufrażystek, choć przyjaźniła się z Clarą Zetkin. Wierzyła, że kobiety proletariatu będą głosować przeciwko militaryzmowi i dlatego zależało jej na tym, żeby je włączyć do życia politycznego. To był dla niej właściwie rozstrzygający argument w kwestii praw wyborczych kobiet, która wtedy była na porządku dziennym. Róża po swojemu, przekraczając proste podziały, rozważała te kwestie i wcale nie była pewna, czy przyznanie kobietom praw wyborczych wzmocni ruch rewolucyjny, czy wręcz przeciwnie.

Przekonanie, że kobiety będą głosować konserwatywnie, a co najmniej tak samo, jak ich mężowie, pokutowało jeszcze na początku XXI wieku.

Po ostatnich wyborach też mi się przypomniało. Róża już sto lat temu dostrzegała, że kobiety różnych klas społecznych mają różne interesy. Niepracujące kobiety z burżuazji były dla niej „pasożytami pasożytów ciała społecznego”.

Ja jednak myślę, że gdyby trafiła na feminizm intersekcjonalny, zostałaby feministką bardzo szybko.

Chyba niekoniecznie – bo ten współczesny feminizm, który prócz gender bierze pod uwagę rasę i klasę, jest ruchem tożsamościowym, a Róża była rewolucyjną uniwersalistką. Ona się nie identyfikowała z żadną mniejszościową tożsamością – ani kobiecą, ani żydowską. Była uniwersalistką zarówno w rozumieniu oświeceniowym – to znaczy uważała, że po prostu wszyscy jesteśmy ludźmi – ale też szerzej:

Jej zakorzenienie w ciele, o którym wcześniej mówiłyśmy, kojarzy mi się ze współczesną wrażliwością feministyczną, może nawet ekofeministyczną. Przytaczasz jej listy, które potrafiły być bardzo zmysłowe, pokazywały ją w głębokiej relacji ze wszystkim, co żywe.

Róża w ogóle była zmysłowa, emocjonalna i wrażliwa, a jednocześnie bardzo silna. I ta siła wyrażała się u niej taką zmysłową radością życia. Miała zdolność czerpania radości życia z obserwacji przyrody, ona po prostu zbierała się w naturze po dołkach czy ciosach. Zmysłowość to jest wątek przewijający się przez te listy stale, czasem nie wprost. Ujęło mnie, że zaczęła malować obrazy, kiedy się zakochała w bardzo młodym chłopaku, synu Clary Zetkin. Czuje się w jej listach, że to była namiętna miłość. Ona dobiegała czterdziestki, a po prostu się rzuciła na to malowanie i nie mogła żyć bez tego, póki kochała Kostię. „Wszystko jest jednym i tym samym, wszelkie piękno jest tobą” – pisała do niego.

Historia rozstania z Kostią pokazała jej niezwykłą klasę: bardzo cierpiała, ale dalej po przyjacielsku wspierała tego chłopaka, który długo nie mógł znaleźć własnej drogi.

W niemieckiej Wikipedii jest biogram Kostii Zetkina, który sprowadza się do tego, że już po śmierci Róży skończył studia medyczne, ale chyba nie podjął pracy w zawodzie. Trochę się opiekował matką, emigrował, tułał się po wielu krajach. Umarł w latach osiemdziesiątych gdzieś w Kanadzie. Mężczyzn, którzy są pamiętani jako miłości Róży jest więcej, bo ona pisała do nich wspaniałe listy, przetłumaczone po jej śmierci na wiele języków. To samo da się powiedzieć o Leonie Jogichesie, który był bardzo poważnym działaczem socjalistycznym w swoim czasie, ale właściwie…

…nieznanym, bo sam nic pisał, tylko wydawał socjalistyczne gazety, do których pisała Róża. I który cały czas się ukrywał jako zbieg polityczny, zawodowy rewolucjonista.

No i teraz jest pamiętany tylko jako najważniejszy mężczyzna w życiu Róży Luksemburg. W Niemczech o ich miłości powstała książka, w głośnym filmie Margarethy von Trotta zagrał go Daniel Olbrychski.

Ciekawe jest spojrzenie na codzienność jej związków. Piszesz, że żyła z pisania, ale nie od razu sama się utrzymywała. Przez kilka lat utrzymywał ją bogato urodzony Jogiches. Któremu ona rozliczała się z każdego wydanego grosza.

Tak. Trudno się to czyta, prawda?

Ja pomyślałam, że oni mieli taki nieformalny kontrakt. On z własnych pieniędzy wydawał gazetę, a ona była zawsze do dyspozycji jako autorka. Dzięki temu nie musiała zostawać guwernantką czy nauczycielką. Zrozumiałe, że z czegoś trzeba żyć.

Ja dużo uwagi poświęcam temu, że z czegoś trzeba żyć. Chciałam na przykład zrozumieć, jak się utrzymywały partie socjalistyczne, które miały ledwie trzydziestu niepracujących zawodowo członków, a regularnie wydawały gazetę.

Niezależność finansowa Róży nie przyszła sama z siebie. Fascynujące było dla mnie, jak ona się w tej swojej pierwszej relacji emancypuje. Dzięki temu, że mamy jej listy do Leona, można detalicznie prześledzić, jak w niej narasta bunt. Początkowo on jej narzucał swoje myśli, swoją polityczną agendę i zawsze był niezadowolony. Ciągle ją korygował i po prostu traktował instrumentalnie. Ale Róża podjęła walkę o siebie w tym związku i była to walka zwycięska. Widać w jej listach, jak w którymś momencie ona już jest na górze. Mówi to, co chce, w taki sposób, jaki chce i na taki temat, jaki sobie wybrała.

Przez to, że Róża pracowała bez wytchnienia i odnosiła imponujące sukcesy, jej relacja z Jogichesem robi się w pewnym momencie podobna do współczesnych związków. Oboje mają za mało czasu, negocjują życiowe decyzje, rozliczają pieniądze… Róża w listach często dopomina się o uwagę. To jakoś specyficzne dla relacji, które chciałyby być intensywne, a są bardzo zmęczone.

Ona się wprost skarży, że Leon jest nieczuły. I nie chodzi o to, że on jej nie obsypuje czułościami, tylko że nie zdaje jej relacji ze swojego świata wewnętrznego, ze swoich uczuć i przeżyć. Róża potrzebowała intensywnego kontaktu i w innych związkach jej się udawało to znaleźć, a z nim to było niemożliwe. Ale Leon był jej pierwszą miłością, w pewnym sensie najważniejszą, nie tylko najdłuższą. Weszła w to tak mocno, ponieważ to była miłość i praca w jednym, i to praca niesłychanie emocjonująca.

Rewolucja, nie reforma

Słuchając tego żałuję, że nie poświęciłaś jeszcze więcej miejsca na Róży życie prywatne. Ale twoja książka w takiej samej mierze, w jakiej jest biografią Róży, jest też biografią rewolucji. I to jest bardzo ciekawa decyzja autorska.

Rok temu ukazała się książka politolożki Katarzyny Gelles, więc nie mogę już mówić, że to jest pierwsza od pięćdziesięciu lat biografia Róży Luksemburg napisana po polsku. Ale w Bibliotece Narodowej byłam chyba pierwszą osobą od schyłku PRL, sięgającą do niektórych ważnych źródeł o ruchu robotniczym. Zwrot ludowy przyniósł ostatnio falę książek o chłopach, więc naturalną koleją rzeczy zainteresujemy się też robotnikami. Ale jak dotąd w Polsce niewiele o nich napisano językiem współczesnej humanistyki. Musiałam sięgać do źródeł, żeby to sobie wyobrazić, spróbować zrozumieć i opowiedzieć, jak to się toczyło, jaka była dynamika. Znaleźć współczesny język do opisania rewolucji.

Przed chwilą marudziłam, że chcę więcej życia prywatnego, ale przyznaję, że ta opowieść polityczna to jest wielka zaleta książki. Bo przypomniałaś, że było o co walczyć. Że może nadal jest. Polityczne cele w pewnym sensie zostały osiągnięte, bo dostaliśmy powszechne prawa wyborcze, ale system pozostał liberalny – używam tego słowa nie w sensie nastawienia na wolności obywatelskie, ale w tym, jak istotna jest w nim własność. Róża pod koniec XIX wieku polemizowała z socjaldemokratą Edwardem Bernsteinem, który twierdził, że rewolucja jest niepotrzebna, bo to samo możemy uzyskiwać krok po kroku…

…przez reformy parlamentarne. „Reforma czy rewolucja“ – to był pierwszy wielki spór teoretyczny, w który Róża z impetem weszła w Niemczech, pisząc głośne artykuły na ten temat jako jeszcze młoda dziewczyna. Ona stanowczo opowiadała się za rewolucją, a przeciwko reformistom. Historia przyznała jej rację, że drogą reform można zbudować państwo socjalne, ale nie uspołeczni się środków produkcji. A Róża za Marksem uważała, że to jest podstawowy warunek zmiany społecznej, takiej realnej.

Podobnie jak wcześniej Marks, a później Jacek Kuroń – Róża upominała się dla robotników o podmiotowość, czyli moc panowania nad własnym życiem. Myślę, że doświadczenie rewolucji, choćby tak brutalnie stłumionej, jak ta w 1905 roku, po której przyszły lata marazmu i depresji – że to doświadczenie sprawczości i wolności było robotnikom konieczne, żeby poznać smak mocy. A Róża go znała?

Ona przegrała wszystkie swoje bitwy, ale żyła tak, jak chciała. W tym sensie była podmiotowa, chociaż nie miała nawet praw wyborczych. W nieco innym porządku od biograficznego – ona uważała, że w socjalizmie podmiotowość należy się klasom dotychczas podporządkowanym. I właśnie to było jej podstawową ideą mniej więcej od 1903 roku, kiedy Lenin sformułował swoją koncepcję “partii nowego typu”, która jest zarządzana hierarchicznie od góry i gdzie nie ma wewnętrznej dyskusji. W odpowiedzi Leninowi Róża napisała słynne zdanie: „Błędy, które popełnia prawdziwy robotniczy ruch rewolucyjny, są historycznie o niebo bardziej owocne i wartościowe niż nieomylność najdoskonalszego Komitetu Centralnego”.

Do idei upodmiotowienia proletariatu, która nigdy się nie ziściła, powracała potem wielokrotnie. A Zygmunt Bauman zauważył, że już jej stanowisko w sporze „reforma czy rewolucja” można tłumaczyć przywiązaniem do podmiotowości. Bo reformy społeczne to zawsze jest coś, co jest klasom podporządkowanym jakby podarowane, nałożone z góry. A rewolucja to jest ruch oddolny, zwłaszcza spontaniczna rewolucja. Takiej rewolucji właśnie chciała.

Czy czujesz się przekonana?

Róża Luksemburg miała niezwykłą wiarę w człowieka. W odróżnieniu od Lenina uważała, że jak człowiek będzie wolny i świadomy, to sam wybierze wspólne dobro. I że trzeba tylko mu to umożliwić. Że jak się odda robotnikom fabryki i uwolni energię społeczną, to oni metodą prób i błędów znajdą najlepsze rozwiązania. Będą dyskutować, uczyć się na własnych błędach. Że niepotrzebna jest im ani partia jako „kierownicza siła”, ani instytucje parlamentarnej demokracji. Ja tej jej wiary sto lat później nie podzielam i bardzo tego żałuję.

My chyba jesteśmy w miejscu, w którym wizja polityki, jaką dawała Róża, już nie wystarcza. Tym, co inspiruje, nie są jej konkretne przekonania, ale pewien rodzaj stosunku do świata, z którego wyciągała wówczas aktualne, a dziś już czasem przebrzmiałe wnioski.

Tak, również dla mnie ważna jest jej postawa. Ona myślała krytycznie, a jednocześnie była wolna od resentymentu. I była nieskończenie ciekawa całego świata! Chciała go poznać, zrozumieć i jeszcze przeżyć emocjonalnie. Potrafiła jednocześnie studiować geologię i pisać esej o rewolucji w Rosji, i to wszystko siedząc w więzieniu.

Oczywiście zdarzało jej się popadać w rozpacz, ale uważała, że przede wszystkim trzeba zrozumieć, co się wydarzyło, i szukać nowych rozwiązań. Nie można wbrew rzeczywistości trzymać się kurczowo doktryny.

Interesują mnie kobiety źle widziane

Pisanie tej biografii to były cztery lata twojego życia. W jakim stopniu zmieniło to twoje myślenie?

Na pewno Róża pozwoliła mi zrozumieć, że świat, w którym żyję, to nie jest po prostu „świat nowoczesny”, ale – że to jest kapitalizm. Że rządzą nim te same reguły wyzysku i konkurencji. Że można pomyśleć alternatywy. I że trzeba to robić.

A ciebie jako człowieka?

Jestem strasznie dumna, że Róża Luksemburg tą książką wraca. Miałam tremę przed premierą, bo mówiąc o historii rewolucji wciąż mi się zdarza czuć niepewnie – mogę nie znać kontekstu niektórych zjawisk. Powiedziałam o tym niepokoju Bożenie Keff, która pomagała mi przy pisaniu książki. A ona na to: „Pamiętaj, że ty stoisz na Róży. To jest twój grunt pod nogami”. I to jest rzeczywiście wspaniałe uczucie.

Mam też przekonanie, że wykonałam potrzebną pracę. Że to była wyrwa i trzeba ją było wypełnić. Mam nadzieję, że teraz powstaną następne książki. Bo wiem, w których momentach można ze mną polemizować. Choćby na temat tego, czy należy ją nazywać komunistką, czy, jak ja wolę, rewolucjonistką.

Po twojej biografii Poli Nireńskiej, którą też przywróciłaś szerokiej pamięci, a teraz po książce o Róży Luksemburg – mam wrażenie, że stałaś się samozwańczą adwokatką niesłusznie zapomnianych polskich Żydówek.

Wiesz, mnie interesują kobiety źle widziane. Nireńska była Żydówką i lesbijką żyjącą w międzywojniu i po wojnie w krajach, w których homoseksualizm był penalizowany. Róża to Żydówka i marksistka… Losy żydowskich kobiet mnie interesują, bo, po pierwsze, w ogóle interesują mnie losy kobiet, wydają mi się ciekawe na wielu płaszczyznach. Ale też losy żydowskie mają w sobie właściwie nieuchronnie swój własny dramatyzm. Jak byłam naczelną „Wysokich Obcasów”, to też wiele losów żydowskich trafiało u nas na okładki. Lubiłam zwłaszcza bohaterki, które miały już życie jakby za sobą, starsze kobiety.

Takie, które już miały co opowiadać.

To w prasie kobiecej było wtedy czymś zupełnie nowym, i mi to dawało ogromną satysfakcję. Teraz interesują mnie losy indywidualne na tle wielkiej historii. I to właśnie był przypadek Nireńskiej na tle doświadczenia Zagłady. A jeśli chodzi o Różę – to oczywiście rewolucja.

W dodatku Róża nie tylko żyła na tle historii, ona właściwie była tą historią.

Spojrzenie na historię przez pryzmat kobiecego doświadczenia nie przestaje mnie fascynować. Teraz bym chciała poszukać bohaterki, znowu – źle widzianej, ale w PRL.

*Weronika Kostyrko jest dziennikarką i pisarką. Studiowała germanistykę, historię sztuki i niderlandystykę na Uniwersytecie Warszawskim. Pracowała w „Gazecie Wyborczej” jako redaktorka działu kultury, reporterka sejmowa oraz korespondentka w Berlinie, pierwsza redaktorka naczelna „Wysokich Obcasów„. Kierowała portalem Culture.pl. Jest autorką książek „Tancerka i zagłada. Historia Poli Nireńskiej”, za którą otrzymała nominację do Nagrody Literackiej „Nike”, oraz „Róża Luksemburg. Domem moim jest cały świat".