Skąd się bierze nieheteronormatywność? Prof. Jacek Kubiak: Nauka obala kolejne mity

Prof. dr hab. Jacek Kubiak jest biologiem, absolwentem Uniwersytetu Warszawskiego. Mieszka na stałe we Francji. Pracuje w Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) i Université Rennes 1, gdzie zajmuje się biologią rozwoju, w tym m.in. genetyczną regulacją tworzenia gonad (przy współpracy z biologami z Uniwersytetu Jagiellońskiego). Od niedawna prowadzi również badania biomedyczne w Laboratorium Onkologii Molekularnej i Terapii Innowacyjnych w Wojskowym Instytucie Medycznym w Warszawie.

Spektrum płci i spektrum orientacji

Sławomir Zagórski OKO.press: Rozmawiamy o źródłach nieheteronormatywności i różnorodności płciowej. Przypomnijmy, że chodzi o inną orientację seksualną niż najczęściej występującą u ludzi heteroseksualność, a także inną tożsamość płciową niż najczęstsze męskość i kobiecość. Skupimy się głównie na orientacji seksualnej. Czy nauka wyjaśniła ostatecznie jej źródła?

Prof. Jacek Kubiak: Wolałbym zamiast „orientacji seksualnej” używać terminu „orientacja psychoseksualna”, a jeszcze chętniej „orientacja psychopłciowa”, tyle że ten ostatni w języku polskim nie występuje.

„Psychoseksualna” to kalka z angielskiego, tyle, że po angielsku „sex” oznacza zarówno „seks” jak i „płeć”, tymczasem w języku polskim te terminy są rozdzielne. A tu chodzi właśnie o płeć. O to, która płeć jest dla kogoś atrakcyjna seksualnie.

A zatem orientacja to wspólny efekt działania wielu genów, czyli tzw. cecha wielogenowa. Różni badacze zidentyfikowali miejsca w naszym DNA, w których widać różnice, gdy porównuje się np. osoby homo- i heteroseksualne. Innymi słowy, widać wyraźną korelację pomiędzy występowaniem tych zmian w genomie a zachowaniami homoseksualnymi.

Po pierwsze geny

Powiedziałeś „duża część procesu kształtowania się orientacji zależy od genów”. Jak duża?

Ok. 50 procent. Reszta to pozostałe uwarunkowania biologiczne, a więc np. działanie hormonów (które de facto też zależy od genów), czy stosunkowo niedawno odkryty wpływ układu odpornościowego, i wreszcie - także istotne w tym względzie - uwarunkowania społeczne. Jest bowiem presja społeczna na to, żeby osoba, która wygląda jak kobieta, miała orientację w kierunku mężczyzn i odwrotnie.

Wszystkie te czynniki razem wzięte sprawiają, że

Mam tu na myśli po pierwsze tworzenie się gonad męskich lub żeńskich, czyli jajników lub jąder, a następnie pozostałych cech płciowych, kiedyś określanych mianem drugo- i trzeciorzędowych, a dziś cech wewnętrznych i zewnętrznych [dla przykładu: drugorzędowe cechy płciowe w przypadku mężczyzn to obecność moszny, nasieniowodów i prącia].

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem) zarówno z polityki polskiej, jak ze świata, bo nie tylko u nas politycy i polityczki kłamią, kręcą, konfabulują. Cofniemy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Będziemy rozbrajać mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. I pisać o błędach poznawczych, które sprawiają, że jesteśmy bezbronni wobec kłamstw. Tylko czy naprawdę jesteśmy? Nad tym też się zastanowimy.

Kiedyś wydawało się, że wszystko sprowadza się do posiadania albo dwóch chromosomów X, albo pary chromosomów X i Y. I że granica między kobietą a mężczyzną jest ostra.

Tymczasem dziś wiemy, że przy wielogenowym dziedziczeniu cechy takie jak płeć są ciągłe. Stąd mowa o wspomnianym spektrum płciowym, które powoduje, że

Można to porównać z rozłożeniem w populacji takiej cechy, jak wzrost, która też jest dziedziczona wielogenowo. Tylko, że w przypadku wzrostu mamy mało bardzo niskich, mało bardzo wysokich i najwięcej średniaków. A w przypadku spektrum dotyczącego różnicowania płci jest o wiele więcej ekstremów, czyli mężczyzn i kobiet. Krzywa takiego rozkładu ma postać litery „U”.

Ich sytuację chyba najtrudniej jest zrozumieć reszcie społeczeństwa, bo to są osoby, które wyglądają jak kobiety lub mężczyźni, ale nie potrafią powiedzieć jednoznacznie czy są kobietami, czy mężczyznami.

Co więcej, nie mogą też określić dokładnie, czy tylko jedna płeć jest dla nich pociągająca.

Przypominam sobie co działo się po zatrzymaniu Margot przez policję. Jej rozmowa z policjantami była jak dyskusja z kimś z zaświatów albo z innej planety. Policjanci w ogóle nie rozumieli o czym ona do nich mówi, kiedy się okazało, że w dowodzie miała wpisane inne imię niż to, którym się posługiwała.

Musimy wiedzieć, że takie osoby na świecie istnieją. Nie wszyscy są binarni i trzeba brać to pod uwagę. To policjanci i osoby związane z egzekwowaniem prawa szczególnie powinni o tym wiedzieć.

Wiadomo kiedy tworzy się orientacja psychoseksualna człowieka? Wiele mówi się o tym, że decydujący jest tu już okres płodowy. A może chodzi raczej o wczesny okres wychowania lub czas pierwszych doświadczeń seksualnych, ewentualnie dzieje się to jeszcze później?

Orientacja rzeczywiście wykształca się już w trakcie rozwoju płodowego, ale potem może jeszcze ulegać zmianom.

Nam się na ogół wydaje, że człowiek rozwija się głównie w brzuchu matki, a później ten rozwój jest już jakiś inny. Tymczasem my się rozwijamy całe życie, choć w pewnym momencie przechodzimy do fazy zaniku, czyli zbliżamy się do śmierci. Ale to też jest cały czas rozwój, starzenie się jest w pewnym sensie rozwojem.

Biolodzy są dziś przekonani, że podstawy orientacji, jej zrąb, wykształca się w czasie rozwoju płodowego. Trzeba jednak pamiętać, że w trakcie tej części rozwoju mogą zdarzać się różne nieprzewidziane w genetycznym programie rozwojowym rzeczy, które powodują, że ta orientacja, która jest jak gdyby od początku zakodowana, zaprogramowana, zaczyna się rozwijać niezgodnie z różnicowaniem płciowym, fizycznym.

Co masz na myśli mówiąc „mogą się zdarzyć różne rzeczy”?

Np. wyraźna zmiana poziomu hormonów. Jeśli u matki w czasie rozwoju płodu wystąpi podwyższony poziom testosteronu, może to spowodować takie zmiany w mózgu rozwijającego się płodu męskiego, że jej dziecko płci męskiej, które urodzi się jako mężczyzna, w przyszłości będzie miało orientację homoseksualną. Nie wiemy, w którym dokładnie ośrodku w mózgu to się dzieje, ale to, że matczyny testosteron ma tu swoje istotne działanie, nie ulega wątpliwości.

Mówiliśmy, że orientacja to wypadkowa działania wielu genów. Wyobraź sobie ile tu jest możliwych kombinacji wynikających z drobnych zmian na poziomie regulacji genów w trakcie kształtowania się orientacji płciowej w mózgu płodu.

Wydaje się jednak, że najczęstsze zmiany zachodzące w trakcie rozwoju płodowego to efekt działania hormonów. A hormony kontrolują zachowanie się komórek poprzez zmiany aktywności genów.

Nauka obala mity

Nauka, badając homoseksualność, obalała pewne mity dotyczące tego zjawiska. Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tych mitach i zaczęli od obalenia mitu historycznego, a mianowicie tego, że orientacja homoseksualna jest dewiacją, patologią. Światowa Organizacja Zdrowia wykreśliła homoseksualność ze swojej ewidencji chorób w 1991 roku.

Ten mit rzeczywiście padł już dość dawno. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne uznało, że homoseksualizm i - szerzej - homoseksualność nie jest chorobą w 1973 roku, więc blisko 20 lat przed ekspertami WHO.

Poważni naukowcy, którzy zajmują się tymi zagadnieniami są święcie przekonani, że nie ma tu mowy o żadnej dewiacji, żadnej nieprawidłowości, bo to wynika chociażby ze wspomnianego spektrum płci i spektrum orientacji. Każdy biolog to doskonale rozumie.

Nazywanie takich osób karłami i wielkoludami jest stygmatyzujące, podobnie jak nazywanie osób nieheteronormatywnych dewiantami. Jeśli ktoś używa takich określeń, to albo nie zdaje sobie sprawy z tego, że jego słowa ranią, albo robi to specjalnie właśnie po to, by ranić.

Mit o patologii, o tym, że np. homoseksualność należy leczyć, wywodzi się nie z biologii, tylko z socjologii czy dość perwersyjnie pojętej polityki. Chodziło o to, żeby te osoby, które są inne, których zachowania seksualne są inne niż większości, po prostu poniżyć, nazwać dewiantami, a więc wykluczyć.

Gdy mówiłeś o spektrum orientacji psychoseksualnej pomyślałem natychmiast o słynnej skali Alfreda Kinseya, który po raz pierwszy dowodził, że seksualizm człowieka nie ma charakteru czarno-białego. Każdy z nas zajmuje pewne miejsce w ramach tej skali. Są zatem osoby w 100 procentach hetero, są w 100 proc. homoseksualne i takie, które są pośrodku. W ten sposób padł mit o tym, że prawie wszyscy jesteśmy prawdziwymi heteroseksualistami.

Wymieniłeś tylko część tego spektrum, bo są jeszcze np. osoby aseksualne, dla których żadna płeć nie jest atrakcyjna i panseksualne („ślepe na płeć”).

Tych pośrednich orientacji jest wiele i one się wzajemnie przenikają. Jak się rozmawia z takimi osobami, to widać, że one odczuwają to w inny sposób niż ci, którzy mają zdeterminowaną do końca, biegunową orientację, nastawioną albo na mężczyzn, albo na kobiety.

Skoro te osoby myślą o tym w inny sposób, nie ma powodów, żeby dzisiejsze społeczeństwo nastawione na korzystanie z wyników nauki to negowało. To jest negowane dla celów doraźnych, politycznych.

Tak jak chociażby ostatnio wyśmiewanie osób transpłciowych przez Jarosława Kaczyńskiego: „Do wpół do szóstej byłem mężczyzną, a teraz jestem kobietą”. Przecież to jest czysta fantazja prezesa PiS, na Boga! Nikt nigdzie tak nie zmienia płci! Dlaczego on o tym fantazjuje?

Albo to, co mówił niedawny kandydat na prezydenta Francji Eric Zemmour: „Co oni będą gadać o jakiejś dysforii płciowej [cierpienie odczuwane przez daną osobę z powodu niedopasowania jej tożsamości płciowej do płci przyznanej w chwili urodzenia]. Przecież czegoś takiego nie ma”.

Równie dobrze można powiedzieć, że nie ma cholery, jak to się teraz dzieje w Korei Płn., gdzie panuje epidemia cholery albo tyfusu, a władze mówią, że to niezidentyfikowana choroba jelitowa. Można sobie żonglować słowami, jak się chce. Z punktu widzenia naukowego to są bzdury.

Kolejny obalony mit, również historyczny, to to, że orientacja płciowa jest naszym wyborem.

To skutek rozwoju genetyki. Bo – jak już mówiliśmy - są ważne podstawy genetyczne do tego, żeby mieć taką, a nie inną orientację psychoseksualną, aczkolwiek są też czynniki społeczne i biologiczne poza genetyczne, które na to wpływają.

Można sobie wyobrazić, że presja z zewnątrz może być tak duża, że można wpływać na orientację. Ale będzie to zawsze unikanie, chowanie głowy w piasek. I w zależności od tego, w którym miejscu spektrum człowiek się znajduje, albo będzie skłonny się dostosować, albo w ogóle nie wchodzi to w grę.

Zgodziłbyś się jednak, że główna oś sporu przez lata dotyczyła tego, czy nasza orientacja jest wrodzona, czy nabyta?

Jeśli orientacja jest w ok. 50 proc. wrodzona, to znaczy, że nie może być w 100 procentach nabyta, to chyba jasne. Dla naukowca, dla biologa, to – jak mówiłem - nie jest problem. To problem dla ludzi, którzy nie mają z biologią nic wspólnego, bo im się wydaje, że wszystko jest czarno-białe.

Natomiast ja wiem z moich doświadczeń naukowych, że tego typu rzeczy dziedziczą się w sposób ciągły. I to jest trudne do zrozumienia dla ludzi, którzy widzą wokół siebie tylko kobiety i mężczyzn, bo nawet osoby transpłciowe, po tranzycji przybierają fizyczne cechy jednej lub drugiej płci.

I prawicowi politycy, jak Zemmour, kiedy się rozejrzą dookoła siebie, widzą wyłącznie kobiety i mężczyzn i uważają, że tak jest i koniec. A tak nie jest. Bo oni sami po dokładnym zbadaniu mogą wcale nie okazać się 100-procentowym mężczyznami z genetycznego punktu widzenia.

Załóżmy teoretycznie, że geny mają tylko niewielki wpływ na to, która płeć jest dla nas atrakcyjna, a liczy się głównie wychowanie, doświadczenia. Wtedy też uważałbyś, że homoseksualizm jest wrodzony?

To fałszywe założenie, bo wiadomo, że wpływ genów jest duży. Wynika to jasno z wielu badań, na przykład na bliźniakach jednojajowych, tj. osobach mających dokładnie te same geny.

To wspaniały model w genetyce.

Ale zauważ, że on też nie działa w stu procentach.

Np. jeden położony jest na górze, drugi na dole. Jeden jest lepiej zaopatrywany w krew i tlen niż drugi. Jeden rozwija się szybciej, drugi wolniej. I nawet, jeśli bliźniaki są identyczne genetycznie, mogą podlegać różnym zmianom będąc w jednym worku owodniowym.

A może nie umiemy szukać?

Początkowo, kiedy podjęto badania genetyczne, było chyba takie oczekiwanie, że uda się wyłapać jeden, dwa geny homoseksualizmu i to ostatecznie przesądzi sprawę, że orientacja jest wrodzona? Czymś, z czym przychodzimy na świat. To się jednak nie udało.

Ale jeśli dziś uważamy, że orientacja w ok. 50 proc. zależy od genów, to coś, co pozwala śmiało twierdzić, że to cecha, o której nie da się zadecydować, że ja będę taki albo owaki. Bo tak nie jest.

Od małego bardzo interesowałem się zwierzętami i chciałem być biologiem. Przypuszczam, że mam jakieś geny, które determinowały to silne zainteresowanie. Ale otoczenie tego nie rozumiało. Tłumaczono mi, że powinienem zostać lekarzem, tymczasem leczenie ludzi wówczas mnie nie interesowało, chciałem zajmować się zwierzętami. W najgorszym razie mógłbym zostać weterynarzem.

Widziałem więc od małego na czym polega presja społeczna. Oczywiście trudno to porównywać z presją, jakiej poddawane są osoby homoseksualne, ale wiem na czym to polega, że ja wtedy nie mogłem przekonać nikogo, że studiowanie biologii to dobry pomysł.

A więc do listy obalonych mitów dorzucamy ten, że homoseksualność nie zależy od pojedynczego genu.

Nauka to wykluczyła. Wynika to z faktu, że rozkład orientacji w społeczeństwie ma charakter spektrum, a także z tego, że różnice w DNA osób o odmiennej orientacji, które znajduje się w genomie, zlokalizowane są w kilku różnych chromosomach [człowiek ma 23 pary chromosomów].

A może nie potrafimy dobrze szukać? Czy to możliwe, że za jakiś czas ktoś znajdzie gen absolutnie najważniejszy, determinujący orientację?

Nie wydaje mi się. Może znajdzie się jakiś gen ważniejszy niż inne, mający większy wpływ, natomiast ich działanie na pewno jest wspólne.

Jako przykład może tu posłużyć wykrycie genu SRY, który odpowiada za różnicowanie gonad męskich, czyli jąder. To coś, czym sam się zajmuję zawodowo.

Po odkryciu tego genu w latach 90. byliśmy przekonani, że jeśli w genomie jest gen SRY, wytworzy się męska gonada, bo jego działanie jest tak silne. A więc jeśli np. u myszy mającej dwa chromosomy X znajdzie się malutki fragment chromosomu Y z genem SRY, zamiast jajników tworzą się jądra.

Sądziliśmy też, że gonady żeńskie rozwijają się spontanicznie i nie wymagają żadnych, specyficznych genów, tylko ten gen SRY przerywa rozwój jajników i przekształca je w jądra. Potem jednak okazało się, że manipulując innymi genami, a konkretnie WNT4 i RSPO1, można wpływać na tworzenie jajników i żeńskich cech płciowych.

To wszystko jest bardzo skomplikowane, bo dziedziczenie wielogenowe jest skomplikowanym procesem.

Czy to znaczy, że każdy płód ludzki na początku jest dziewczynką, a później, kiedy włączy się gen SRY, połowa dziewczynek staje się chłopcami?

Niedokładnie. Bo - jak od początku staram się tłumaczyć - czym innym jest różnicowanie się gonad, a czym innym wykształcająca się orientacja psychoseksualna.

Mówiąc o genie SRY mówimy wyłącznie o różnicowaniu się gonad. Nie można więc twierdzić, że na tym etapie rozwoju płodu to kobieta czy mężczyzna. To płód, który może mieć jądra, a potem się okaże, że wyrośnie z niego człowiek o zupełnie innej orientacji niż ta, która wynikałaby z obecności tych, a nie innych gonad.

Chodziło mi o to, że nawet jak się znajdzie te teoretycznie kluczowe, najważniejsze geny, potem okazuje się, że o tym jakie ostatecznie wytworzą się gonady, decyduje współdziałanie tych genów z innymi.

I oczywiście – jak to w biologii – mogą się tworzyć formy pośrednie, a więc gonada, która zbudowana jest częściowo jak jajnik, a częściowo jak jądro. Określa się je mianem „ovotestis”.

Innymi słowy, różnicowanie obu typów gonad zaczyna się z dokładnie tego samego punktu wyjścia. To ewenement w rozwoju narządów u człowieka, bo przecież wątroba, płuca, skóra, rozwijają się tak samo u mężczyzny jak i kobiety.

Ta dychotomia - poza gonadami - dotyczy również mózgu, tylko o tym nadal dużo mniej wiemy.

W którym momencie w trakcie rozwoju płodowego człowieka zaczynają różnicować gonady?

Między piątym a szóstym tygodniem ciąży. Tymczasem wykształcanie się ośrodka, lub kilku ośrodków, w mózgu, który funkcjonuje później jako ośrodek tożsamości płciowej, ma miejsce dopiero w trzecim trymestrze ciąży.

Ta różnica czasowa ma ogromne znaczenie, ponieważ np. sygnały hormonalne mogą być bardzo różne w szóstym tygodniu i trzecim trymestrze ciąży.

Zdarza się, że czasem u tej samej osoby dochodzi do rozwoju zewnętrznych cech płciowych charakterystycznych dla obydwu płci.

Masz na myśli interpłciowość, zwaną także hermafrodytyzmem. Tu sprawa jest stosunkowo prosta pod względem naukowym, bo u takich osób widać jedne i drugie cechy narządów płciowych.

Ale zdarzają się znacznie bardziej nieprawdopodobne przypadki jak np. zespół feminizujących jąder. Fenotypowo [z tego, co widać na zewnątrz] są to kobiety, które są genetycznymi mężczyznami. Problem polega na tym, że u tych osób nie działają receptory testosteronu.

Albo ich nie ma, albo są tak zmutowane, że nie działają. I w związku z tym nawet jeśli takie osoby mają dużo testosteronu, ich komórki tego nie widzą. I pomimo, że mają dużo testosteronu, genetycznie są mężczyznami, mają chromosom X i Y, to wykształcają się w fenotypowe kobiety.

One są niepłodne?

Tak i dowiadują się o tym zwykle w okresie dojrzewania, ponieważ nie mają również okresu, dopiero przy pierwszej wizycie u ginekologa. Lekarz stwierdza, że pochwa kończy się ślepo. Wtedy można zrobić badanie USG i zobaczyć, że jądra znajdują się wewnątrz ciała, bo u tych osób nie tworzy się moszna. Bada się też wtedy genetycznie komórki i okazuje się, że komórki są XY, że to genetyczny mężczyzna.

Wtedy szok, bo nie dość, że ta osoba dowiaduje się, że genetycznie jest mężczyzną, to na dodatek obarczona jest bezpłodnością, której się nie da usunąć. Ta osoba nie ma jajników, nie ma macicy.

To są przypadki, które pokazują, jak z różnych przyczyn może wynikać to, że jest niezgodność tego co my widzimy na zewnątrz, z tym, co rzeczywiście dzieje się w komórkach i w całym organizmie, a tym bardziej w mózgu.

Mozaiki i chimery

Powiedziałeś, że badań genetycznych związanych z płciowością i orientacją seksualną przeprowadzono stosunkowo dużo. Masz wrażenie, że ludzie chętnie się tym badaniom poddają?

Jeśli chodzi o badania typu ankieta na temat zachowań seksualnych, to tutaj mogą być bardzo duże rozbieżności między deklarowanymi odczuciami i faktami. Bo korelacja między tym co ludzie mówią a co się znajduje w ich genomie, może być osłabiona albo wzmocniona przez to, w jaki sposób badane osoby zeznają na ten temat.

Miałem na myśli, że jest dużo takich przypadków genetycznych, na które lekarze natrafiają przypadkowo, niezależnie od chęci pacjentów. Jest np. taki przypadek różnicowania genetycznego narządów związanych z płcią opisany w artykule „Sex redefined”, który ukazał się w „Nature”.

Kobieta po 40. zaszła w ciążę i chciała sprawdzić, czy dziecko nie ma zespołu Downa. Zrobiono amniocentezę [badanie prenatalne] i okazało się, że ona sama jest w dużym stopniu genetycznym mężczyzną. W materiale pobranym z jamy owodni [jedna z błon płodowych otaczających płód] znaleziono mieszankę komórek mających dwa chromosomy X i chromosomy XY.

Ustalono, że to na pewno jej komórki, a nie płodu. Na zewnątrz nie było żadnych oznak takiego wyposażenia genetycznego. Kobieta ta była albo tzw. mozaiką, albo chimerą, czyli osobą, która składała się z komórek różnych genetycznie, w tym wypadku pod względem chromosomów płci X i Y.

Wyjaśnijmy, że z mozaiką mamy do czynienia wtedy, gdy źródłem różnych genetycznie komórek jest ten sam organizm. Dzieje się to za sprawą mutacji [nagłej genetycznej zmiany]. Mozaikowatość polega więc na tym, że nasze własne komórki na skutek mutacji mają inny zapis genetyczny, ale pochodzą one od nas samych.

Natomiast w chimerach różne populacje komórek pochodzą od dwóch różnych osobników i razem współtworzą dany organizm.

Tego typu odkrycia są najpewniejsze, bo wtedy można przebadać taką osobę i w tym wypadku w ogóle nie liczy się dla oceny biologicznej, jak ta osoba sama siebie określa. Genetyka często zaskakuje zupełnie nieoczekiwanymi rozwiązaniami.

Wspomniałeś, że w powstawaniu orientacji może też brać udział system odpornościowy. Wyjaśnij, proszę.

To się trochę łączy się z przykładem o kobiecie, która miała komórki genetycznie męskie i żeńskie.

Mówiłem o chimerach, które zawierają komórki pochodzące od dwóch różnych organizmów. Otóż coś takiego może nastąpić w wyniku ciąży. Dawniej sądzono, że łożysko jest na tyle szczelną barierą, że komórki płodu się przez nie przedostają.

Z czasem okazało się, że płód i matka wymieniają się jednak komórkami. I jeśli kobieta nosi w sobie płód płci męskiej, w jej organizmie mogą znaleźć się męskie płodowe komórki o charakterze komórek macierzystych. Są one zupełnie inne od jej własnych komórek, ponieważ w 50 proc. pochodzą od ojca dziecka.

Jakimś cudem nie są one usuwane przez układ odpornościowy i mogą - jak stwierdzono - nawet przez wiele lat występować w organizmie kobiety.

Przy pierwszej ciąży nie ma to wielkiego znaczenia, ale przy kolejnych już tak. Dlaczego? Ponieważ powodują one wytwarzanie przeciwciał przeciwko różnym antygenom znajdujących się na męskich komórkach. I podczas kolejnych ciąż takie przeciwciała mogą działać m.in. na neurony rozwijających się męskich płodów i wywoływać w nich zmiany, które powodują, że orientacja płciowa wytwarza się nie tak, jak była zaplanowana genetycznie.

To właśnie w ten sposób układ odpornościowy może zmieniać przebieg procesów rozwoju orientacji psychoseksualnej.

Z tego co mówisz, orientacja homoseksualna powinna pojawiać się częściej u młodszych synów.

I tak jest w istocie. Opisano naukowo taką korelację.

W ogóle sprawa mozaicyzmu i chimeryzmu jest bardzo ciekawa. Mówiłem o chimeryzmie, którego przyczyną jest przejście komórek płodu do organizmu matki.

Innym przykładem jest ciąża bliźniacza. Bo może zdarzyć się tak, że jeden z tych bliźniaków jest wcześnie resorbowany przez drugiego bliźniaka. Po tym pierwszym nie ma żadnych śladów. Robi się USG i okazuje się, że jest jeden płód, bo to wszystko działo się o wiele wcześniej.

A płód jest podwójny genetycznie jeśli to były bliźnięta dwujajowe. I jeżeli jeden z nich był genetycznym chłopcem, a drugi dziewczynką, powstanie mieszanka – chimera składająca się z komórek obu płci.

Jak do tego dochodzi? Załóżmy, że są to identyczne genetycznie płody męskie, ale jeden z nich traci chromosom Y na wczesnych etapach rozwoju. W efekcie ma tylko jeden chromosom X i będzie fenotypowo kobietą [jego genotyp to X0], a drugi bliźniak jednojajowy o genotypie XY będzie fenotypowo mężczyzną.

Biologia stwarza tyle nieprawdopodobnych możliwości. Tym trudniej wyrokować, co tu jest normą, a co rzadką albo bardzo rzadką odmianą. O mozaikowatości do niedawna w ogóle się nie mówiło. Sądzisz, że to zjawisko jest częstsze niż się nam dziś wydaje?

Tak. Jestem przekonany, że jesteśmy w bardzo dużym stopniu mozaikami.

W pewnym sensie nowotwory to też rodzaj mozaikowości. Nowotwory to przecież nasze własne komórki, tylko zmienione genetycznie w taki sposób, że dzielą się w sposób niekontrolowany. Na skutek mutacji w naszych organizmach powstają komórki o różnym zestawie genów. W przypadku nowotworów są one wyjątkowo groźne.

Seks a węch

Przeczytałem Twoją niedawną wypowiedź, że geny determinujące orientację są blisko związane z genami odpowiedzialnymi za hormonalną regulację organizmu, a także za wyczuwanie zapachów i smaków. Wiadomo, że zapach w naszym życiu erotycznym pełni istotną funkcję.

To dość oczywiste, że skoro w seksie biorą udział wszystkie zmysły, a więc wzrok, słuch, smak, węch i dotyk, nic dziwnego, że mutacje w genach zawiadujących tymi zmysłami mogą wpływać na naszą orientację i nasze podejście do relacji międzyludzkich, a więc i do seksu.

Zauważ, że podstawowymi przejawami życia jest rozmnażanie i jedzenie, w sensie zdobywanie energii. I w seksie to właśnie się zdarza. To znaczy rozmnażanie, ale też w pewnym sensie jedzenie siebie nawzajem. Mówi się, że małżeństwo było skonsumowane albo nie. A więc nawet w potocznym znaczeniu seks łączy się w jakiś podświadomy sposób ze smakiem.

Partner/partnerka musi nam pachnieć i smakować.

Dokładnie.

I przeciwnie - ktoś, kto nam źle pachnie, nie będzie nam erotycznie smakować.

Tak samo jest z jedzeniem. Jak ktoś nie jest przyzwyczajony do jedzenia francuskich serów, nie dotknie tego - przecież to śmierdzi. Tymczasem dla Francuzów im bardziej śmierdzący ser, tym lepszy i tym lepiej pobudza kubki smakowe.

Powiedziałeś, że rozwój człowieka trwa de facto całe życie. Czy nasza orientacja, mimo tego, że ma tak silne uwarunkowanie biologiczne, może się zmieniać w trakcie życia?

Myślę, że tak. Jeśli w którymś momencie rozwoju zajdą pewne zmiany w mózgu, orientacja może się zmienić. Wiadomo zresztą, że tak się czasem dzieje. To może być efekt właśnie zmian w mózgu, ale także być wynikiem silnego wpływu kulturowego.

Z takim stanowiskiem trzeba uważać. Bo skoro można orientację zmienić, to ją zmieniajmy na najczęstszą – heteroseksualną. Nawet w krajach cywilizowanych wciąż trwają próby terapii. A przecież nauka je całkowicie zdyskredytowała.

Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że to może być wykorzystane przeciwko temu wszystkiemu, co mówiłem. Bo najpierw przekonuję, że homoseksualność jest determinowana genetycznie, a na koniec, że jednak orientacja może się zmienić.

Dlaczego nie ma w tym sprzeczności? Bo cały czas wracam do charakteru spektrum orientacji psychoseksualnej. I tak osoba, która była w stu procentach homoseksualna ma bardzo małe szanse, żeby to zmienić, a już na pewno nie ma żadnych szans, żeby to zmieniła pod wpływem nacisku. Może tylko udawać.

Natomiast osoby, które znajdują się gdzieś pomiędzy, w różnych miejscach tego spektrum – w ich przypadku jest większa szansa, że w trakcie całego życia ich preferencje seksualne mogą się zmienić.

Powtórzmy - dziedziczenie preferencji nie jest w stu procentach genetyczne. Jeśli na wpływ kulturowy pozostaje powiedzmy 30 czy 40 proc., dla jednego to będzie dużo, a dla drugiego mało.

Nieheteronormatywny mózg

Kilka razy w naszej rozmowie była mowa o mózgu. Ten organ pozostaje wciąż dla nas wielką zagadką. Są jednak techniki umożliwiające podglądanie mózgu „przy pracy”. Czy dzięki tym technikom naukowcy są w stanie – choć w przybliżeniu - rozpoznać orientację psychoseksualną?

Cały czas nie wiadomo jeszcze gdzie w tym mózgu szukać. Z czasem pewnie to da się zrobić. Może to będzie jeden ośrodek, a może kilka współpracujących ze sobą. Myślę, że da się skorelować orientację z aktywnością określonych struktur mózgu. Ale to wciąż pieśń przyszłości.

Blisko 30 lat temu natrafiono na pewne struktury w mózgu, które wyglądały trochę inaczej w mózgach homo- i heteroseksualistów. Jakoś nie widać dalszego ciągu tych badań.

Problemem jest to, że były to badania „post mortem”. I że te osoby same za życia deklarowały się jako homo- lub heteroseksualiści. Ponadto w przypadku tych badań homoseksualiści zmarli z racji zakażenia wirusem HIV. A zatem nie można wykluczyć, że to wirus był przyczyną zmian anatomicznych w mózgu.

To wszystko są poszlaki, ja bym w tej chwili nie przywiązywał do nich dużej wagi. Natomiast myślę, że wspomniane przez ciebie badania przyżyciowe mózgu to raczej jest ścieżka, która może w przyszłości rzucić więcej światła na kwestię orientacji.

W dyskusji na temat homoseksualności stale powraca wątek o ewolucyjny sens tego zjawiska. Gdyby jakaś rzecz była niekorzystna z punktu widzenia ewolucji, byłaby z czasem wyeliminowana. Tymczasem zachowania homoseksualne obserwujemy u bardzo wielu gatunków zwierząt. Czy nauka wie dziś jaki jest zysk ewolucyjny z nieheteronormatywnej orientacji?

Tak. Znam przynajmniej dwa wytłumaczenia.

Pierwszy jest taki, że osobniki, niekoniecznie ludzkie, ale ludzkie również, zachowujące się w sposób homoseksualny scalają społeczność. To jest chyba bardziej widoczne u zwierząt, bo badania prowadzono przede wszystkim u małp. Okazuje się, że osobnicy, którzy nie mają dzieci pełnią w społeczności funkcję opiekuńczą.

U ludzi to są ci wszyscy dobrzy wujkowie, którzy opiekują się swoimi siostrzeńcami, bratankami - głównie siostrzeńcami - i w ten sposób pośrednio opiekują się również własnymi genami. Ich siostra ma bardzo podobny genom do nich, bo pochodzi od tych samych rodziców. I ta opieka wujków nad potomstwem siostry przynosi realne ewolucyjne korzyści i utrwala ich geny w populacji.

Mówię o siostrze nie bez powodu, bo jest jeszcze inna hipoteza, która mówi o tym, że geny odpowiedzialne za zachowania homoseksualne czy za tożsamość homoseksualną, to w dużej mierze te same geny, które odpowiadają za płodność u kobiet.

Z badań na ludziach wynika, że siostry mężczyzn homoseksualnych mają zwykle więcej potomstwa, dlatego że mają większą płodność, a także wcześniej i intensywniej interesują się płcią przeciwną. Ich homoseksualni bracia nie mają dzieci, ale one nadrabiają to, czego tym homoseksualnym mężczyznom brakuje. I to też utrwala obecność owych genów w populacji.

Jednocześnie mężczyźni opiekują się dziećmi siostry, czyli korzyść jest obopólna.

Tylko, że to wytłumaczenie pasuje wyłącznie do męskiego homoseksualizmu. Nie pasuje do lesbijek.

Nie masz wrażenia, że badań z udziałem lesbijek robi się dużo mniej, jest tu więcej niewiadomych?

Tak uważam, natomiast nie wiem dlaczego tak się dzieje.

Może dlatego, że większość badań robią mężczyźni. Część z nich to homoseksualiści, którzy usiłują zrozumieć korzenie własnej orientacji.

Może masz rację. Myślę też, że uwarunkowania u kobiet, ich preferencje, są trudniejsze do identyfikacji. W ogóle seksualność męska jest bardziej otwarta w sensie, że mężczyźni chętniej o tym mówią, a kobiety są o wiele bardziej zamknięte. Może to ma wpływ?

Trzeba nadal badać, wyjaśniać

Sądzisz, że badania nad powstawaniem orientacji, nad homoseksualizmem u człowieka są nadal potrzebne? Może ich czas już minął, bo w takim kraju jak Francja, w której mieszkasz, ludzie powszechnie akceptują nieheteronormatywność. Nikt się jej nie dziwi.

Myślę, że warto i należy nadal prowadzić badania na ten temat, wyjaśniać.

Dla wielu ludzi było to zaskoczeniem. Pomimo więc tego, że wszystkie prawa we Francji obowiązują, to cały czas powinno się na ten temat mówić, tłumaczyć, żeby uniknąć dyskryminacji, która zawsze może wrócić. Wspominałem wcześniej dziwne poglądy Erica Zemmoura. Gdyby został prezydentem, to kto wie co by zrobił z prawami człowieka we Francji.

Im więcej będziemy wiedzieli na ten temat, tym lepiej.

Jacku, nauka wyjaśni jak tworzy się nasza orientacja psychoseksualna do końca? Czy też w nauce z założenia niczego nie da się wyjaśnić do końca?

Ciągle pojawiają się nowe techniki, nowe metody, ale nauka nie ma i nie będzie miała końca. Tym bardziej że nie wiem, czy starczy czasu aby wszystko wyjaśnić, bo się ugotujemy albo zbombarduje nas jakiś Putin i nie wiadomo jak długo jeszcze będziemy mogli się bawić takimi rzeczami.

Cechą nauki jest to, że cały czas się bada i poznaje coraz więcej. A im więcej wiemy, tym mniej wiemy. Bo wciąż dowiadujemy się nowych rzeczy i to wciąż rodzi nowe zagadki do rozwiązania.